Дмитрий Фурман: “Мы достигли предела допустимого в рамках данной системы контроля власти над обществом”

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1761380.html

PDFфайл

Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Людмила Телень. 

Андрей Шарый: Сейчас я представлю вам специальную рубрику итогового выпуска программы “Время Свободы” – “Возможна ли либерализация по-путински?”. Этой теме посвящен цикл бесед с ведущими российскими политическими экспертами, которые придерживаются различных взглядов на будущее демократии в России. Собеседник моей коллеги Людмилы Телень сегодня – главный научный сотрудник Института Европы Дмитрий Фурман. Он считает, что желание российских руководителей демократизировать страну наталкивается на резкие ограничения и психологического и общественно-политического свойства.

Людмила Телень: Социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сформулировала такую версию: Владимир Путин с самого начала осознавал, что его жесткий курс краткосрочен, и был готов к либерализации, именно поэтому он и выбрал себе в преемники Дмитрия Медведева. Вы согласны с такой трактовкой?

Дмитрий Фурман: Я сам говорил нечто похожее довольно давно и писал. Я совершенно согласен с этой формулировкой, да.

Людмила Телень: То есть либерализация неизбежна, и за судьбу России теперь можно не беспокоиться?

Дмитрий Фурман: Нет. Какая идеология у Путина, Медведева, Ельцина? Являются ли они сторонниками демократии? Я думаю, ответ на этот вопрос почти, не безусловно, но, скажем так, да. Они все говорят, что они за демократию. Путин в свое время говорил о том, что он чуть ли не единственный настоящий демократ и так далее. Это все совершенно искренне. Более того, я могу привести очень много цитат, совершенно аналогичных цитат таких людей, как Сапармурат Ниязов, покойный туркменбаши, Нурсултан Назарбаев, Алиев и другие подобные деятели совершенно такого же типа. Демократы в своих высказываниях, безусловно, и не только в высказываниях, но даже, я думаю, в мыслях своих, убеждениях. Здесь есть только одно “но”, которое обычно возникает всегда. Все эти высказывания центрально-азиатских деятелей, они обычно дальше сопровождаются такой фразой: “Другое дело, что нельзя все сразу”. Мы с некоторой модификацией, безусловно, в ряду этих деятелей.
Демократия сейчас единственный способ легитимизации власти в мире. Никаких серьезных, альтернативных демократии идеологий нет. В общем, никакого другого языка, кроме демократического языка, нет. Поэтому, в общем, демократы все. Но другое дело – все демократы, но все хотят, чтобы власть была у них или чтобы, если они уж ее передают, то передавали бы доверенным лицам. Вот при этих условиях все абсолютно демократы.

Людмила Телень: Можем ли мы считать эту демократию, собственно, демократией.

Дмитрий Фурман: Нет, конечно. Естественно, нет. О чем разговор?

Людмила Телень: Таким образом, вопрос: в каких рамках эта либерализация может быть?

Дмитрий Фурман: Я согласен с Крыштановской, что Путин избрал Медведева, как человека с более яркими, с другим, во-первых, бэграундом и с некоторыми более яркими либеральными и демократическими тенденциями, сознательно. Потому что он ощущал, что этот путь, по которому он шел, путь построения все большей и большей вертикали власти и все большего и большего контроля своего и своей власти над обществом, он дошел до той точки, где дальше он становится, во-первых, контрпродуктивным. Во-вторых, если идти немножко дальше, то надо просто четко признать, что мы нормальная страна третьего мира с персоналистским режимом. На этот шаг он не пошел, он не хотел на него идти. А раз ты не идешь дальше по пути все большей и большей централизации и усиления контроля, значит, ты должен делать какие-то либеральные шаги. И вот уход Путина сам, и избрание им именно Медведева – это, с моей точки зрения, несомненно, свидетельствует именно об этих мотивах, говорит именно об этих мотивах. И наступает некий новый этап. Мы достигли в своем постсоветском развитии при Путине, особенно во время второго срока Путина, предела допустимого в рамках данной системы контроля власти над обществом. Значит, все, мы останавливаемся, и начинаются какие-то или шаги назад, или движения какие-то вокруг этого.

Людмила Телень: Насколько серьезны эти шаги? Насколько они могут быть радикальными?

Дмитрий Фурман: Я могу сказать только про то, какие у них внутренние ограничения. Оживляется какая-то партийная деятельность. В следующей Думе появляются еще какие-то партии. Ослабляется фактическая цензура или самоцензура на телевидении. Дальше это неизбежно достигает той точки, когда это становится опасно для власти.

Людмила Телень: Возникает опасность “оранжевой революции”.

Дмитрий Фурман: Безусловно. И вот здесь власть должна как-то остановиться и начать снова движение в сторону закручивания гаек. Наши президенты, президенты в такого типа системах вполне могут идти на либерализацию, какие-то либеральные шаги. Это, кстати, не только мы, это было во многих странах СНГ, даже в Узбекистане периодически какие-то такие либеральные шаги и в Казахстане были. Но президент не может сознательно создавать условия, при он потерпит поражение на выборах. Вот эта задача психологически противоестественна. Даже Горбачев, который очень далеко шел по пути либерализации и демократизации, в общем, готов даже был психологически уступить эту власть, но все-таки он боролся за нее и его, в конечном счете, прогнали, а не он сам ее отдал.

Людмила Телень: Не захочет ли Медведев стать лидером этой либерализации и таким образом как бы перехватить реальную власть у Путина?

Дмитрий Фурман: Очень возможный вариант. В какой-то минимальной степени он уже осуществляется. Путин падет жертвой своих собственных построений.

Людмила Телень: Это благо для страны или наоборот?

Дмитрий Фурман: Благо – это максимально безболезненный переход к реальной демократии. Это самое важное. А все прочее надо оценивать с точки зрения того, способствует этому или не способствует. Сам по себе уход Путина мало, что дает. Если, предположим, сменяется просто власть, она окончательно концентрируется у Медведева, Путин куда-то исчезает, то ничего особенно не меняется. Может быть, несколько меняется стиль. Ситуация некоторой неопределенности во власти и существующих просачивающихся элементов разногласий между двумя участниками тандема, она, в общем, достаточно благоприятная, она не такая плохая ситуация.

Людмила Телень: Какие бы знаки вы сочли существенными для того, чтобы сказать, да, Россия пошла по пути либерализации?

Дмитрий Фурман: Реальных действий не так много, а символических очень много. Я думаю, что вполне вероятно, например, иной состав, следующий состав Государственной Думы. Это вполне вероятно. Что еще вероятно? Может быть, где-то в очень отдаленной перспективе переход к выборам губернаторов. Пожалуй, все.

Людмила Телень: Освобождение Ходорковского могло бы стать таким знаком?

Дмитрий Фурман: Освобождение Ходорковского, конечно, было бы очень важным знаком. Это приблизительно так же, как в свое время было возвращение Сахарова из Горького. Но это может произойти лишь на каком-то очень позднем этапе и, конечно, лишь после каких-то очень драматических уже изменений.