Радиопередача Все свободны!
Дмитрий Фурман, доктор исторических наукОпубликовано 18.05.2008 18:41
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/449111.html
Виктор Шендерович: Наша программа сегодня, наконец, снова в прямом эфире. Мой гость сегодня – доктор исторических наук Дмитрий Ефимович Фурман. Добрый день, Дмитрий Ефимович
Дмитрий Фурман: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Мы уже встречались в этой студии два с лишним годом назад. И вот, собственно говоря, для затравки разговора я предлагаю послушать фрагмент той нашей встречи.
«Дмитрий Фурман: …мы все время смотрим на развитые передовые демократические страны и все время задаем вопрос: почему мы не такие? Они такие, а мы не такие. Можно смотреть на все. Не надо смотреть на все стороны, надо сравнивать себя с Америкой, Англией и Францией, но надо сравнивать себя и с Непалом, Египтом. Наш режим, теперешний политический режим, он, в общем-то, ничего особенного из себя представляет, это может быть один из… Я сейчас не берусь говорить, но режимы такого типа предельно распространены, может быть даже в большинстве стран.
Виктор Шендерович: Для такой адекватности нашего восприятия не назовете через запятую, с кем мы стоим…
Дмитрий Фурман: … в одном ряду.
Виктор Шендерович: С точки зрения режима политического.
Дмитрий Фурман: Тунис.
Виктор Шендерович: О, господи!
Дмитрий Фурман: Почему «о, господи»? Что Тунис? Египет.
Виктор Шендерович: Не за то боролись».
Виктор Шендерович: Вот такой у нас был разговор – за что боролись. Тунис, Египет. Это, я напомню, разговор наш был в феврале 2006 года, и поскольку был назван Египет, то понятно, что речь шла, в частности, о том, что наш Мубарак может остаться и дальше. Но наш Мубарак ушел. Наш Мубарак кому-то передал власть. Другое дело, что не совсем народу без крайностей, но тем не менее. Значит все-таки не Египет? Оптимистически начинаю я новый разговор с Дмитрием Фурманом.
Дмитрий Фурман: Ясно. Вы знаете, мне кажется следующее: конечно, сама природа, сама основа нашего режима, она все-таки сохраняется такой, какой она есть, и она принципиально, скажем, от египетской не отличается. Ведь дело не в том, что Путин ушел с поста президента и стал премьером. Дело в том, что это его совершенно свободное личное волеизъявление. Он ведь совершенно спокойно мог не уходить и в этом суть дела. Понимаете, какой-нибудь царь может в конце концов взять и уйти в монахи, отречься от престола.
Виктор Шендерович: Бывало.
Дмитрий Фурман: Бывало такое.
Виктор Шендерович: Потом, правда, возвращались, не приведи господи.
Дмитрий Фурман: Совершенно правильно. Но дело не в этом, дело в том, что здесь это решение Путина продиктовано только его какими-то нам мало ясными и малопонятными чисто личными соображениями, а никак не конституцией, которую он мог спокойно поменять, не институтами, которые принудили бы его к этому делу. Поэтому природа не меняется. Но, безусловно, мы сделали шаг в сторону. Вот это решение Путина уйти с поста президента – это очень важный рубежный шаг. Вся логика нашего развития вела к тому, что мешает конституция, надо поменять. Все так делают. В свое время Назарбаев так ему прямо и говорил: о чем разговор, я менял пять раз.
Виктор Шендерович: Все довольны.
Дмитрий Фурман: Все довольны. Он этого не сделал. Почему не сделал – тут можно гадать очень долго.
Виктор Шендерович: Так ли уж гадать? Пессимистически скажу я. Что, такой бином Ньютона, мы не можем предположить логику этого решения?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, нет, мне кажется, логику предположить, конечно, мы можем, но это далеко не прозрачные мотивы.
Виктор Шендерович: Давайте оставим, давайте попробуем все-таки в это мутной воде дать взвеси осесть, осадку осесть, а воде остаться. Давайте попробуем все-таки на эту тему порассуждать. Оставим в стороне интимные мотивы.
Дмитрий Фурман: Личные.
Виктор Шендерович: Чисто у человека есть что-то в душе, чего только психоаналитику, а нам туда и не надо. Возьмем рациональные мотивы, которые имеют отношение к нам с вами, как к гражданам страны. Его назарабаевский путь, можно назвать лукашенковским, каким угодно, Мубарак, этот путь автоматически закрывал и ему, и присным его закрывал путь в Европу, они переставали быть частью Европы. Назарбаеву это без надобности, он не входит в «большую восьмерку», уже без надобности по другим причинам Лукашенко.
Дмитрий Фурман: Да, я, в общем-то, с вами согласен, я думаю, что действительно дело в этом европейском факторе. Но сам этот европейский фактор, он не чисто рациональный фактор. Здесь прямого страха чего-то не могло быть. Понимаете, Назарбаев тоже стремится быть принятым в обществе приличных президентов и принят он в обществе приличных президентов.
Виктор Шендерович: В «большой восьмерке» он не может.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, по большому счету живет Китай без этой «большой восьмерки», и мы могли бы жить без этой «большой восьмерки».
Виктор Шендерович: А это уже геополитический выбор серьезный.
Дмитрий Фурман: Это, вы знаете, это то, что необъяснимо, с моей точки зрения, исходя из логики системы политической вот это решение Путина, оно в какой-то мере объяснимо из логики культуры. То есть Путину остался следующий один небольшой шаг, чтобы окончательно уподобиться Мубараку, Назарбаеву и так далее и действительно войти в третий мир. Но ощущает себя Россия в целом, российская элита и сам Путин частью европейского мира. И этот шаг, диктуемый всей логикой системы, диктуемый всеми рациональными соображениями, он сделать не смог и сделал шаг в сторону.
Виктор Шендерович: Скажем спасибо культуре и рациональным ощущениям. Замечательно, дай бог. Вернемся, собственно не вернемся, а начнем говорить о вашей статье в «Независимой газете». Я, собственно, поэтому и рискнул второй раз пригласить одного и того же гостя, это у нас бывает и еще будет случаться, но повод нужен. Повод чрезвычайно интересный: у Дмитрия Фурмана неделю назад, кажется, вышла статья в «Независимой газете», где ряд очень интересных рассуждений о том, что ждет именно систему. В отрыве от гадания на кофейной гуще, на персоналиях, на Путине, на Медведеве, а именно о будущем системы. Давайте на эту тему – это жутко интересно. Должен сказать, что статья ваша вполне пессимистическая и там даже есть такая мысль, что худший вариант наиболее вероятен. В истории, в общем-то, не всегда худший вариант наиболее вероятен. Должен сказать, что несколько последних раз мы проскочили, мордой об косяк могли гораздо тяжелее и в конце 80-х…
Дмитрий Фурман: Я совершенно с вами согласен. Только, знаете, когда играешь в орел или решку и ставишь на орел, у тебя два, три раза выпадает орел, то уже шансов на…
Виктор Шендерович: Вы не правы. Те же самые 50%, когда кидаешь снова – это я вам точно говорю. Но тем не менее.
Дмитрий Фурман: Но тем не менее. Я действительно считаю, что задача, объективно стоящая перед нами, задача перехода к демократии – это не субъективная какая-то цель, не просто нам ее хочется, это задача, поставленная современным развитием, это необходимость. В наших условиях невероятно трудно. У нас нет, для нас закрыт нормальный путь трансформации подобных режимов. С моей точки зрения, нормальный путь трансформации – это плюс-минус вариант цветной революции. То есть есть конституция, в конституции прописаны некие демократические правила. Конституция – это клянутся ей в верности, но на самом деле она не соблюдается. Реальный механизм власти отличается от конституционного. Где-то эти моменты пересекаются, пересекается обычно в точке выборов и оппозиция заставляет…
Виктор Шендерович: Эволюционировать.
Дмитрий Фурман: Нет, заставляет власть действовать по правилам. Происходит первая ротация власти. Дальше я говорил в этой статье, что это первая ротация власти – это далеко не конец. Нужен еще целый ряд условий, чтобы из этого возникла более-менее устойчивая демократическая система. Но вот у нас в нашей системе сейчас нет самого первого необходимого шага, нет никаких условий и оснований. Для этого шага необходима какая-то более-менее большая организованная оппозиция мотивированная, которая реально может получить много голосов и претендовать на большинство, которая может вывести на площадь сотни тысяч людей. Вот пока ничего этого нет рядом. Все старые оппозиционные структуры, какие у нас были, или предельно ослаблены или вообще практически маргинализированы. Создать новые в результате массы законов, которые приняты в последнее годы, невероятно сложно. То есть этот нормальный, естественный путь для нас закрыт. Если нормальный путь закрыт, то…
Виктор Шендерович: Остается ненормальный.
Дмитрий Фурман: Остается ненормальный, совершенно справедливо. Значит, ненормальных есть два. Это катастрофический путь – это может быть переход к системе ротации по типу украинского, а может быть переход по типу индонезийскому. То есть в первом случае есть определенные ясные политические силы, ЦИК говорит, что они имеют 48%, они говорят, что 51. Это предмет для какого-то нормального спокойного разговора. И может быть некая политическая катастрофа, то, что было Индонезии, то, что в Иране, то, что было во многих странах. Это один вариант, если центральный, естественный, основной вариант зарыт. И второй вариант – это надежда на какие-то очень серьезные либерализующие шаги сверху, которые приведут нас скорее к первому варианту.
Виктор Шендерович: Мы говорили об этом в той программе двухлетней давности, как раз о том, что все сверху приходит – и хорошее, и плохое. Вы сказали, что все сверху – и либерализирующая, и завинчивающая, все сверху. В этом смысле это преувеличенное внимание, с которым сегодня все смотрят в рот Дмитрию Медведеву и в аппаратные, стараются трактовать аппаратные движения.
Виктор Шендерович: Оно оправдано.
Виктор Шендерович: Да, оно оправдано, в том смысле оправдано, что мы так всю жизнь по расположению стариков на мавзолее понимали, что происходит. Но общество ничего требовать не хочет, если под обществом понимать не те семьсот человек, которые вчера собрались на Национальную ассамблею, при всем уважительном моем отношении к этому мероприятию и к тому, что там попытались сделать и будут еще пытаться. Но, тем не менее, это не та сила, которая заставляет власть что-то менять. Значит надежда на изменения общественные в связи с какими-то корпоративными интересами. Такое в истории тоже бывало, потому что Великая французская революция при ближайшем рассмотрении оказывалась схваткой вполне себе корпоративных интересов и что-то вытанцевалось, тем не менее, из этого. Стало быть, надежда на такой вариант?
Дмитрий Фурман: Да, мне кажется, да, надежда на такой вариант. Но здесь дело не только в корпоративных интересах, дело еще и в том, что все-таки наша система, она же не имеет какой-то своей, в отличие от советской, своей идеологической базы. В принципе вся и риторика, фразеология, и не только фразеология, даже утверждаемые ценности, они нормальные демократические ценности. Когда Медведев говорит о демократии, о свободе, он абсолютно, я уверен, искренен. И когда Путин даже при всем том, что он делал, говорил, что он самый настоящий демократ, я думаю, что он в это действительно верил.
Виктор Шендерович: Он так себе это представлял.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что он так себе представляет.
Виктор Шендерович: Спасибо Махатма Ганди, который в собседеники…
Дмитрий Фурман: То есть у этих людей у самих, в их сознании есть определенная довольно сильная демократическая составляющая, и это шанс, люди могут прислушаться к этой составляющей.
Виктор Шендерович: Видите, какая штука, тут надо, как мне кажется, сразу углубляться в терминологию. Я очень часто слышу о демократической составляющей в Дмитрии Медведеве. И при внешнем взгляде, при первом взгляде ничего не мешает, не Угрюм Бурчеев, нормальный человек, нормально ходит, нормально разговаривает.
Дмитрий Фурман: Даже ближе к Беневоленскому, я бы сказал.
Виктор Шендерович: Гораздо ближе к Беневоленскому, чем к Угрюм Бурчееву. Не прыщ, по крайней мере. Тем не менее, когда мы смотрим шаги, то, что он делал, уже у него есть некоторая номенклатурная биография, у Дмитрия Медведева. Подавление «оранжевой революции», подавлением «оранжевой революции» отсюда занимался именно он, он был начальником штаба этого. От него были все Леонтьевы, Кобзоны, все давление на Украину, он был непосредственным организатором этого. Хотел, не хотел – не знаю, он это делал. Это медицински зафиксированный факт. При нем стали ли по-другому работать суды? Была забавная история, но она, как мне кажется, это не то, чтобы что-то говорит против Медведева, но она очень выразительная. Ровно в то самое время, когда он, положивши руку на конституцию, клялся защищать права и свободы российских граждан, ровно в это время шел суд над Олегом Козловским, которому дали 13 суток ареста за выход на «Марш несогласных» 6 мая, а 7 был суд. И там во время этого суда выяснилось, что его задерживали два милиционера в двух разных местах в разное время и обоим он оказывал сопротивление. Поскольку это происходило буквально, как, знаете, в «Крестном отце» монтаж, помните, на крестинах ребенка, а в это время расстреливают, можно было снять параллельным монтажом – клятву Медведева и происходившее в Басманном суде. Это довольно выразительная вещь. Мы по справедливости ожидаем вегетарианского какого-то поведения от Медведева в смысле его происхождения, все-таки он не из казармы. С другой стороны, это стилистическая разница, как не мною сказано замечательное слово, стилистическая разница очевидна. Не пиво, а видимо, виски, и не Коля Расторгуев, а « Deep purple ». Ну, понятно, приветствуется, очень хорошо. И дальше возникает вопрос о корпоративных интересах. И здесь, мне кажется, пока что можно констатировать, что они в значительной степени общие у Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича. Там дальше две команды, которые хотели бы одной и той же нефтянки, предположим, но это не является противоречием – это является предметом для торга.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, я просто не решаюсь, сейчас мы вступаем в сферу гадания. Мы находимся в ситуации, в которой от каких-то совершенно непонятных субъективных факторов зависит невероятно много. И мы судим о людях, о которых ничего не знаем.
Виктор Шендерович: Это не наша вина.
Дмитрий Фурман: Это не наша вина, так устроена система.
Виктор Шендерович: Об Обаме и Клинтон американский народ знает…
Дмитрий Фурман: …знает все, что можно знать. Так устроена наша система. Но кроме того, что так вообще устроена наша система, сейчас еще находимся в какой-то точке, я бы не сказал бифуркации, но в точке, в которой возможны разные ходы, разные варианты. Поэтому я никаких особых упований на Медведева, на либеральные тенденции вверху нет. Хотя в принципе если их нет, то тогда вообще никаких нет упований. Но я бы хотел только одно сказать, я согласен со всем, что вы говорили, но если исходить из прошлого, то можно о Хрущеве было такое сказать, и о Горбачеве то же самое.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да.
Дмитрий Фурман: Люди в разных ситуациях ведут себя совершенно иначе. И как, в конечном счете, поведет себя Медведев и что там будет, одному господу известно.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок, успеем в первой половине эфира его послушать. Петр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Конечно, только истинный демократ может сказать: ну зачем дебаты на телевидении, если рост реальной заработной платы 16%. Господин Фурман, я это слушал, звучало так: спасибо Путину за вашу политическую честность. Какая уж тут честность? А где политические выборы? Можно уйти, придти, но где честные выборы? Ведь это главное в демократии. Вы избирайтесь хоть сто раз, только на честных выборах.
Виктор Шендерович: Понятно, Петр. Тут спора у нас с вами не получится.
Дмитрий Фурман: У нас спора нет никакого.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, чтобы задать Дмитрию Анатольевичу вопрос про честные выборы, надо, чтобы Дмитрий Ефимович Фурман попал на Первый канал, а напротив него сидел Дмитрий Анатольевич. До тех пор мы можем в программе Радио Свобода, еще на «Эхо Москвы» об этом спросить. Давайте еще один звонок. Георгий, вы в эфире. Если есть вопрос, мы слушаем.
Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, господин Фурман, у меня такая пессимистическая нота прозвучит в моем вопросе. Вы говорите, у нас возможен оранжевый вариант, но ведь когда приходит с помощью ротации политической какая-то сила, она мгновенно хватается за вымя. Ведь (нрзб) что сделал: он просто-напросто зачистил экономическую основу в стране, то есть отнял тот кусок, который общество должно было получить, а это толкает общество на террористические методы.
Виктор Шендерович: Георгий, есть ли вопрос или просто мнение? Вопрос есть?
Слушатель: Спасибо.
Дмитрий Фурман: Георгий, во-первых, я не говорил, что у нас возможен оранжевый вариант. Я говорил, что к величайшему сожалению, он в ближайшей исторической перспективе как раз невозможен
Виктор Шендерович: Он был бы желателен.
Дмитрий Фурман: Он был бы желателен. Во-вторых, я с вами совершенно согласен, что действительно сам по себе приход, разрыв цепи передающих власть друг другу людей, приход кого-то, на кого не указала власть пальцем – это еще совершенно недостаточное условие для становления демократической системы. Обратите внимание, что было в Украине, где демократия постепенно укореняется. Ведь там не просто победили.
Виктор Шендерович: Одни других.
Дмитрий Фурман: Одни других. Там эти другие, те, кого победили, достаточно сильны и сейчас.
Виктор Шендерович: Не уничтожены.
Дмитрий Фурман: Не уничтожили их.
Виктор Шендерович: Так это и есть демократия, когда победитель не уничтожает побежденного, разумеется.
Дмитрий Фурман: И сейчас Партия регионов, она в значительной мере выступает контролером над естественными авторитарными тенденциями, как у любой власти, победителей.
Виктор Шендерович: Так устроена демократия.
Дмитрий Фурман: Так что этот шаг, о котором мы говорим, разрыв в системе передачи власти и приход к власти человека путем выборов, не на которого указал перст правителя – это далеко не все, это необходимое начало, но это не завершение отнюдь процесса.
Виктор Шендерович: Разумеется. Собственно, пока что спора с радиослушателями не получается. Есть констатация, понятные вещи. Выборы и демократические выборы – это не победа демократии, это следующий поворот колеса, следующие несколько градусов этого поворота.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонки, с них, пожалуй, и начнем. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, не кажется ли вам, что ситуация в стране такая, что либеральной общественности нужно набраться терпения и подождать, пока нефть не опустится?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Давайте, Дмитрий Ефимович, отвечайте.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, вопрос очень такой, на самом деле вы в точку попали. Всегда, когда мы сталкиваемся с такими, находимся в таких режимах и сталкиваемся с такими проблемами, всегда возникает вопрос, что лучше – чтобы было лучше или чтобы было хуже. То есть это ленинский вопрос.
Виктор Шендерович: Ну, Ленин определеннее ставил вопрос.
Дмитрий Фурман: Ленин, безусловно, говорил хуже.
Виктор Шендерович: Чем хуже, тем лучше. Но это такой маоистский немножечко подход, а не ленинский даже. В данном случае суть вопроса понятна. До тех пор, пока 120 долларов за баррель, никаких общественных движений не будет.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что, скорее всего, да, хотя кто его знает, но, скорее всего, да. Так, как оказываются невероятно стабильными фантастические режимы в Саудовской Аравии, абсолютно архаические рудиментарные режимы с древних времен. И, в общем, он ничего, он держится вполне. За счет чего он держится? Вот за счет этого. Конечно, нефтедоллары закрепляют любой архаичный, плохой режим.
Виктор Шендерович: Просто в демократических режимах при любых ценах существует колесо, инерция этого демократического пространства, это колесо вертится при любой цене на нефть.
Дмитрий Фурман: При любой цене.
Виктор Шендерович: В нашем случае колесо начинает судорожно вертеться в разные стороны в зависимости от этого самого барреля.
Дмитрий Фурман: Об этом писал Гайдар в своей книге, совершенно справедливо в этом отношении писал.
Виктор Шендерович: Я думаю со своей стороны, что демократической общественности ни в коем случае не надо прекращать своих усилий. Другое дело, что глуповато было бы ожидать назавтра какого-то эффекта, видного глазу. Но прекращать усилия ни в коем случае нельзя, в противном случае будет просто еще хуже, с моей точки зрения.
Дмитрий Фурман: Совершенно правильно.
Виктор Шендерович: Просто вопрос в том, что в обществе является принятым. Вот сейчас, что является принятым здесь, совершенно не является принятым в Европе, но с другой стороны все-таки Северной Кореи или какой-нибудь Ливии или какого-нибудь Ирана тоже нет, а что-то все-таки в промежутке. Если не будем сопротивляться и взбивать молоко лапками, то будет Северная Корея, вот и все. Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вот совсем недавно в интервью британской газете «Таймс» бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский объяснил, что уголовные дела против него были возбуждены по инициативе Игоря Сечина, бывшего зам главы. Первое дело, он говорит, было инициировано из жадности, а второе из трусости, утверждает заключенный наш. Вы скажите, сам этот факт дачи интервью британской газете – это говорит о том, что у нас есть свобода слова, демократия или что?
Виктор Шендерович: Хорошая постановка вопроса. Я не знаю технологии, с помощью которой было дано это интервью, я не знаю, насколько оно было завизировано тюремной администрацией – это неизвестно. То, что я только что сказал – все-таки не Северная Корея. В Северной Корее такого рода человек был бы казнен сразу, быстро и больше не давал бы никаких интервью никому. В демократическом государстве такого рода человек оставался бы на свободе и продолжал бы финансировать оппозицию, выигрывать выборы, проигрывать выборы, терять деньги, наращивать деньги.
Дмитрий Фурман: Скажем, в Казахстане он бы тоже не был сразу же казнен, приблизительно один уровень.
Виктор Шендерович: А давал бы интервью «Таймс»?
Дмитрий Фурман: Знаете, я просто не знаю про это интервью.
Виктор Шендерович: Сегодняшнее сообщение.
Дмитрий Фурман: Такое сообщение. Официальное интервью или как-то?
Виктор Шендерович: Это опубликовано в «Таймс», по крайней мере, поскольку «Таймс» – это не газета «Моя жизнь».
Дмитрий Фурман: Вообще это очень интересное событие, его надо осмыслить, может быть это что-то значит.
Виктор Шендерович: Я как раз об этом хотел сказать, я думаю, что это что-то значит. Я думаю, что возможность, если это не какая-то очень хитрая провокация, пока что опровержения Ходорковского не было, хотя сутки висит эта новость, значит сама возможность появления такого интервью и дача такого интервью что-то, наверное, может означать. Поскольку мы живем в стране, где везде какие-то тайные знаки, которые мы должны читать как астрологи. Мы вскрываем куриц, бесконечно вскрываем этих птиц, как авгуры римские и что-то по внутренностям гадаем. По внутренности сегодняшнего «Таймс» можно гадать, что процесс какой-то идет. Юрий из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы, один вопрос меня беспокоит. Года четыре назад где-то, когда Дмитрий Медведев был руководителем администрации Путина, вышла статья его в одной из газет, по-моему, это был «Коммерсант» или «Ведомости». Мысль его была такой: все, кто не согласен с действующей властью – это пятая колонна, то есть предатели все. И как теперешние ожидания оттепели соотносятся с такими мыслями его? Это первое. И второе: была такая замечательная передача у Савика Шустера на НТВ «Свобода слова», и одна из тем этой передачи было как раз обсуждение назначения Дмитрия Медведева на пост главы администрации Путина. И итог этой передачи уничижающий для Дмитрия Медведева, то есть вообще абсолютный ноль. Интересно было бы поднять эту передачу. У вас есть такая возможность порыться в архивах?
Виктор Шендерович: Спасибо за предложение. Я думаю, что второй вопрос большого смысла не имеет, что именно говорилось в ту пору, гораздо интереснее про пятую колонну. Давайте про это порассуждаем, про то, что Медведев называл всех несогласных пятой колонной и вообще такие ястребиные речи произносил.
Дмитрий Фурман: Вы уверены, что это было?
Виктор Шендерович: Я не уверен.
Дмитрий Фурман: Вы читали такие вещи? И лично не помню,
Виктор Шендерович: Я тоже не помню. Ну, вот радиослушатель утверждает. Должен сказать, что про пятую колонну точно говорил Сурков.
Дмитрий Фурман: Это да, это нормально.
Виктор Шендерович: В принципе не очень стилистика Медведева, хотя могли заставить, могли сказать, что надо и пошел бы как миленький говорить.
Дмитрий Фурман: Конечно. Вообще особого значения этим словам придавать не надо. Если мы хотим, понимаете, господи, мы же живем в постсоветское время и во время, когда мы наблюдали такие трансформации идеологические, что нас после этого ничего вообще удивлять не должно. Если судить по тому, что говорил лидер русского демократического движения Ельцин где-нибудь в году 81, и даже в 85, и даже в 87.
Виктор Шендерович: Я уже говорил, что если бы Горбачеву дать прочесть году в 86 то, что он говорил в 90-м, он бы застрелился.
Дмитрий Фурман: Конечно. Поэтому я не отношусь к этому достаточно серьезно, мало ли что человек говорит.
Виктор Шендерович: Я бы тут разделил нравственный момент и прагматический момент. Нравственный момент говорит очень много о таком человеке. Если ему сказали – надо сказать это, и он говорит, значит, он в некотором смысле номенклатура, в большей степени, нежели политик. Потому что политик – это человек, имеющий собственные воззрения. Номенклатура – это человек, которого поставили, дали бумажку, он прочел.
Дмитрий Фурман: Может быть номенклатура, Горбачев был нормальный номенклатурный человек, но внутри у него что-то было.
Виктор Шендерович: Дальше идут те самые, та самая эволюция, которую нельзя совершенно исключать. Я думаю, что даже если предположить, что Медведев это говорил, то, думаю, говорил без особенной охоты. Написали – сказал. Анатолий Петрович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, развивая мысль о пятой колонне, не кажется ли вам, что сионистам второй раз не удается захватить Россию?
Виктор Шендерович: А когда они первый раз захватили?
Слушатель: Вам это не кажется? Будьте любезны, ответьте.
Виктор Шендерович: Я пытаюсь уточнить, я запамятовал, когда они первый раз захватили Россию?
Слушатель: В 17 году, второй раз в 91-м. Вот сейчас наступило фиаско. Не кажется ли вам, что это конец?
Виктор Шендерович: Анатолий Петрович, должен вас успокоить, это не конец.
Дмитрий Фурман: Сионисты будут очень долго пытаться захватить Россию.
Виктор Шендерович: Оставим врачам нашего радиослушателя. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня маленькое замечание насчет Медведева, а потом вопрос. У нас тут все гадают: поссорится Медведев с Путиным, не поссорится, кто будет главнее. Еще в начале 17 века, когда Мишу Романова выбрали на престол, из польского плена вернулся его папа патриарх Филарет, обсуждали: а кто же из них главнее – царь или его папа? И, в конце концов, Земский собор дал гениальную формулу: каков царь, таков и отец его, их царское достоинство нераздельно.
Дмитрий Фурман: Да, замечательно.
Виктор Шендерович: Особенно это замечательно применительно к тому случаю. Парфенов Леонид прокомментировал выход наших двоих на Васильевский спуск, он сказал, что Дольче и Габано, причем более-менее понятно, кто из них кто. Тут другая пара, гораздо более благородно звучащая. Значит, царское достоинство не будет поколеблено. И не наше собачье дело гадать, я так простыми словами пересказываю мысль. Нам дали, дадены двое, живите при двоих, не ваше собачье дело. В принципе при некоторой вполне традиционной логике я могу согласиться, что значительная часть населения ровно так ответит на этот вопрос. Другая часть населения уже не согласна. Прошло некоторое количество сотен лет, и некоторое количество граждан Российской Федерации, а не Российской империи уже не согласны холопски бить и говорить – правьте нами, уж кто есть. И для этих людей важны ответы на некоторые вопросы.
Дмитрий Фурман: И потом я бы не стал так сопоставлять эти ситуации, все-таки это патриархальное общество, в котором есть реальный отец царя, которого не могли избрать на престол в силу определенных, он его отец, такая редкая ситуация – царь при живом отце. И она создавала действительно некоторую двусмысленность.
Виктор Шендерович: Она создавала политическую двусмысленность.
Дмитрий Фурман: И было совершенно ясно, что дальше идет династия, и это исключительность, ненормальная ситуация начала династии. У нас сейчас другое, у нас Путин уходом показал, что, во всяком случае, президентство не пожизненно, как минимум.
Виктор Шендерович: В этой связке Путин у нас Филарет. Тут вспоминается фраза булгаковская: «Ты не похож на архиерея, Азазелло». Валерий из Псковской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я так думаю, что Путин был президентом, теперь глава правительства. Он все-таки только полковник, там есть кроме него двое генералов. И все это консервация режима. И боязнь, что Российская Федерация будет продолжать распад, как Советский Союз когда-то. Вы так не думаете?
Дмитрий Фурман: Простите, я не совсем понял.
Виктор Шендерович: Я тоже не понял вопроса.
Слушатель: Боязнь того, что Российская Федерация распадется, как когда-то Советский Союз.
Дмитрий Фурман: Вот этот мотив, который у нашей власти сейчас, вы это говорите?
Слушатель: Да.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что вы правы, что такой мотив, безусловно, есть. Страх распада, страх, между прочим, «оранжевой революции», который был совершенно патологический, хотя ни малейших оснований для нее не было. Страх распада, на первый взгляд, опять никаких оснований нет. А страх этот есть. То есть вообще такие власти, власти, постепенно отрывающиеся от реальной жизни, они начинают погружаться все больше и больше в мир фобий, разного рода фобий. Так было с советской властью, которая боялась всего. Боялась диссидентов, которых было три человека, боялась террора, которого не было вообще.
Виктор Шендерович: Более того, в продолжение темы, она сама этой боязнью порождала.
Дмитрий Фурман: И сама этой боязнью порождала.
Виктор Шендерович: Очень известная история, потрясающая история появления диссидента Гинзбурга, Александра Гинзбурга, впоследствии классика диссидентского движения. Человек всего лишь хотел ставить Ионеско и Беккета. Он вообще был театральный режиссер. Он хотел ставить Беккета. И вот Беккета и Ионеско советская власть забоялась до такой степени, что сделала из талантливого молодого парня-режиссера, сделала из него, сгноив, сделала настоящего борца с режимом.
Дмитрий Фурман: Можно и в прошлом веке – страхи польской интриги, страхи, Николай Первый искренне боялся – это совершенно патология, если задуматься, – что революция 48 года может перейти на Россию. Никаких оснований не было, он боялся.
Виктор Шендерович: Вопрос об этих фобиях, адресуясь к звонку нашего слушателя, который говорил про еврейский заговор, что евреи захватили Россию – у Губермана есть гарик, который заканчивается: «Вот как может воробей изнасиловать слониху». Вот как раз про тему еврейского заговора. Конечно, фобии, самое ужасное, что эти фобии материализуются. Когда человек долго боится чего-то, то это провидение является. «На вашей радиостанции, – пишет Олег Борисович, – существует отбор дозванивающихся, которые все на одно лицо». Я не согласен, Олег Борисович, все-таки разные лица, от городских сумасшедших до вполне вменяемых. Александр, вы в эфире. Опровергните, пожалуйста, мнение Олега Борисовича.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, я вот хотел спросить насчет движения «Местные» и в то же время относящееся к ним в унисон руководство и даже не руководство, а болельщиков клуба «Зенит». Они все против, болельщики и руководство, против того, чтобы принимать туда черных.
Виктор Шендерович: Понятно. Замечательный вопрос. Понимаете, какая штука, «Местные» существуют в любой стране. То есть такого рода организации, желающие изгнать черных, желтых, таких, сяких, приезжих – это все есть везде. В цивилизованных странах с ними борются довольно резко. Как только они выходят с такого рода лозунгами на улицы, их подавляют. Подавляет не только полиция, их подавляют общественным мнением. Я напомню, что механизмы, которые существуют при демократии. Когда в Париже оскверняли еврейские кладбища такие «местные» очередные, то потом выходила демонстрация 800-тысячная во главе с президентом страны. Таким образом этот вопрос решается в демократических странах. Что касается «Зенита», слава богу, надеюсь, что руководство, и уверен, что руководство команды не цветом игрока будет определять его место в команде, иначе точно ничего не выиграть. «Шендерович, не обзывайте русских людей холопами, тем более в эфир, мы можем подать на вас в суд. Согласна со радиослушателем, который напомнил, что евреям и жидам не удалось захватить Россию», – пишет Наталья, не боящаяся, что за жидов можно подать в суд. Наталья, никаких русских людей холопами я не называл. Давайте встретимся в суде, заодно и про жидов поговорим в суде, если вы готовы. Ну, такой эфир у нас. Дмитрий Ефимович, я не виноват, я предупреждал – разные люди, разные. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня по поводу дуплета Путин – Медведев. Тут, очевидно, вопрос ясен. Никита Сергеевич Хрущев был первым секретарем партии, что являет Путин, партия только другая, и он являет из себя премьер-министра, что было при Никите Сергеевиче. Ну а Медведев постепенно, я думаю, сойдет на должность Николая Викторовича Подгорного, такой был, который раздавал ордена и пожимал руки дипломатам. Я думаю, что у них на эту тему вопрос на этом уровне и остановится. Потому что Путин не отпустит никому Олимпиаду-2014.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Всякое сравнение хромает, говорят. Но, тем не менее, тема Подгорного и Брежнев появлялась. Кстати говоря, Брежнев тоже ведь был вегетарианцем, пока вдруг однажды не съел всех вокруг в номенклатурном смысле.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, мне кажется, что у нас в силу опять же особенностей нашей политической системы, но ведь понятно, нормально, что мы центрированы на всех этих кремлевских тайнах, потому что они действительно нечто много значат, и они тайны, но это немножко зашкаливает. Идет какой-то бесконечный процесс гадания.
Виктор Шендерович: Они диктуют нам жанр, к сожалению.
Дмитрий Фурман: Да. И возникает, у меня лично возникает некоторая усталость от этих гаданий. Потому что уж слишком мало материала для гаданий. А аналогии – это очень полезная и важная вещь, и они только и дают нам возможность как-то более-менее предсказать. Они тоже довольно всякий раз требуют оговорок и всякий раз сомнительны. «Единая Россия» и КПСС – очень разные вещи.
Виктор Шендерович: И разные времена. Все-таки отсутствие доминирующей идеологии, все-таки все люди, которые добирались до тех вершин советских, они точно знали правила системы, эта система была уже к их времени, ко времени Подгорного и Хрущева, она была уже абсолютно устоявшейся и отработанной к их временам. Сейчас на наших глазах идет импровизация, очевидная импровизация. Так что тут эта аналогия хромает.
Дмитрий Фурман: Обратите внимание, как осторожно, и у меня такое ощущение, нехотя Путин подходил к проблеме своего руководства «Единой Россией». Ощущение такое, что это не прибавляет ему, во всяком случае, статуса, безусловно.
Виктор Шендерович: Да нет, это он просто цепляется за все рычаги, которые есть. Все вертушки, все рычаги, все влияние.
Дмитрий Фурман: Или он цепляется или его цепляют.
Виктор Шендерович: Все-таки он не из младшей группы детского сада, его нельзя взять за ручку и куда-то повести без его согласия.
Дмитрий Фурман: Умолять и говорить о том, что ради стабильности, ради преемственности, ради сохранения единой России…
Виктор Шендерович: Видал он эту «Единую Россию», у него гораздо более тяжелые личные задачи сейчас. «Посоветуйте Дарькину, к кому правильно обращаться – к Медведеву или Путину», – иронизирует Леля в пейджере. Да уж не знаю, к кому обращаться Дарькину, но только, конечно, его болезнь носит географически нацеленный характер. Он будет лечиться возле Путина и Медведева – это ясно совершенно, что эта кардиология находится там. Марина, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Прошу только, пожалуйста, не ищите пятого пункта.
Виктор Шендерович: Я-то не ищу, это во мне все ищут.
Слушательница: Нет, во мне.
Виктор Шендерович: В вас? Я вообще ни в ком не ищу, мне это безразлично. Говорите.
Слушательница: Потому что аналогии мои будут, может быть, вас смущать.
Виктор Шендерович: Смелее.
Слушательница: Но они классические. Это, пожалуйста, «Бесы» Достоевского, «Братья Карамазовы» того же, и из литературных аналогий мы переходим к бытию, к тому, что произошло.
Виктор Шендерович: Объясните, Марина, не уходите из эфира, в чем аналогия с «Бесами»?
Слушательница: В чем аналогия с «Бесами»? Бесы – они реальны?
Виктор Шендерович: Вы у меня спрашиваете?
Слушательница: Да, я у вас спрашиваю.
Виктор Шендерович: Знаете, про «Бесов» Достоевского я в курсе, если вы про что-то другое, то это явно не ко мне. Я думал, что вы говорите про «Бесов» Достоевского. У нас маловато времени. Не думаю, что сегодняшняя ситуация с этим каким-то образом аукается. Достоевский угадал там абсолютно…
Дмитрий Фурман: Совсем другое.
Виктор Шендерович: Абсолютно гениально, но совсем, думаю, совсем другое. «Ответьте, когда кончилась советская власть?», – спрашивает нас радиослушатель Макаров. Вот хороший вопрос для финального отрезка. А кончилась у нас советская власть?
Дмитрий Фурман: Тогда надо задать еще один вопрос – когда она началась? Потому что преемственность режима советского с предшествующим очень велика и с последующим очень велика. Это одна из форм.
Виктор Шендерович: Это одна из форм имперского…
Дмитрий Фурман: Одна из форм характерного для нашей страны, к сожалению, режима.
Виктор Шендерович: То есть в этом смысле важнее понять, когда она началась. Началась советская власть, как минимум при Иване Грозном она уже началась, централизация власти.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, очень большие, очень сложные вопросы, я боюсь, что…
Виктор Шендерович: Давайте, у нас три минутки есть на этот вопрос.
Дмитрий Фурман: Когда она началась? Ну. наверное, да, может быть даже где-то с Ивана Третьего.
Виктор Шендерович: Тайная полиция еще при Иване Третьем.
Дмитрий Фурман: В общем, конечно. То есть это постепенный процесс формирования такой структуры. Хотя у нас в русской истории была альтернатива какая-то. Кстати, обратите внимание на одну вещь, которая меня очень волнует. Если украинцы претендуют на Киевскую Русь, на историю Киевской Руси. Предположим, мы им отдаем Киевскую Русь, все киевские князья – принадлежность к украинской. И мы переписываем русскую историю. И что у нас тогда будет в средние века? У нас будет две очень разные вещи – Новгород и Москва. И роль Новгорода наиболее весома. Киевская Русь более-менее нормальное развитие, а здесь возникает сильная альтернатива, очень разные структуры. То есть у нас были какие-то другие возможности, я не говорю, что прямо Новгород – такая возможность, но были другие возможности, постепенно выработался определенный путь, он оказался очень устойчивым. Сейчас, очевидно, он идет, исчерпывается возможность воспроизводства снова таких структур.
Виктор Шендерович: Это может закончится, как выходом, уходом постепенным в сторону новгородского вече, так и той самой катастрофы. Новгородское вече, я имею в виду эту парламентскую линию, либо каким-то сломом.
Дмитрий Фурман: Это в любом случае должно будет, конечно, как мне кажется, какой-то большой кризис. Потому что, смотрите, что получается: надо первый раз выбрать не того, кого указали. Первый раз во всей русской истории. Этого никто никогда не делал, это как первый шаг ребенка. Это не может не быть очень трудной, очень болезненной, очень кризисной ситуацией. Но она может быть облегчена какими-то предшествующими шагами.
Виктор Шендерович: Да, замечательно.
Дмитрий Фурман: Революционными ходами.
Виктор Шендерович: Дмитрий Фурман, доктор исторических наук в нашем эфире. Спасибо, Дмитрий Ефимович.
