Эксперты РС – о Хосни Мубараке и сумерках диктатур
Опубликовано 06.02.2011 15:17http://www.svobodanews.ru/content/article/2298953.html
Главная тема уходящих дней –драматические события в Египте. 5 февраля стало известно об отставке Хосни Мубарака с поста лидера правящей национально-демократической партии, ушло в отставку все руководство этой партии, включая возглавлявшего политуправление партии сына президента страны Гамаля Мубарака, которого в свое время прочили в преемники египетского президента. В то же время сообщается, что Мубарак остается на посту главы государства.
Представлю вам экспертов РС – это московский журналист-международник Владимир Кедров, журналист с большим опытом работы в арабском мире, и в частности, в Египте, и главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук Дмитрий Фурман.
Андрей Шарый: Владимир, создается впечатление, что режим Мубарака потихонечку сдает позиции, и вопрос только в технике отставки. Я ошибаюсь?
Владимир Кедров: Трудно ответить однозначно на этот вопрос. На мой взгляд, Мубарак, его режим немножечко переиграл восставших. Потому что если бы он ушел в отставку, предположим, с поста лидера правящей партии неделю назад – это бы выглядело как явная победа протестующих. Сейчас, как я понимаю, правящей партией Египта была выбрана тактика постепенной сдачи позиций. Поэтому в принципе, мне кажется, что пока трудно говорить о полном успехе протестующих.
Андрей Шарый: Дмитрий, существуют разные мнения о том, сколь крепка египетская диктатура – и диктатура ли это вообще. На этот вопрос в арабском мире и в странах западной демократии отвечают по-разному. Можно ли Мубарака считать диктатором, и если да – то насколько это суровая диктатура?
Подавляющее большинство недемократических режимов, существующих в современном мире, – это режимы мубараковского типа, режимы, камуфлирующие демократическими формами личную власть президента и правящей верхушки
Дмитрий Фурман: Все зависит от определения диктатуры. Если диктатура – это нечто, что саму себя провозглашает диктатурой, стоящей вне закона, над законом и диктующая закон, то, конечно, мубараковский режим это не диктатура. Но с другой стороны, подавляющее большинство недемократических режимов, существующих в современном мире, – это режимы мубараковского типа, режимы, камуфлирующие демократическими формами личную власть президента и правящей верхушки. То есть президент вроде бы избирается, но избирается без конкурентов. Есть конституция, но она меняется в угоду президенту, чтобы он мог править до бесконечности. Есть многопартийная система, но на самом деле есть одна реальная президентская партия и так далее. Режимы этого типа очень характерны и для арабского мира, и для всего пространства СНГ. Однотипные режимы – в Азербайджане, Узбекистане и Египте.
Андрей Шарый: Дмитрий, а можно сравнить египетский режим с Россией?
Дмитрий Фурман: Без сомнения.
Андрей Шарый: Владимир, вы хорошо знаете арабский политический ландшафт – как там выглядит Египет?
Владимир Кедров: Вы знаете, средне я бы его оценил. Потому что есть режимы гораздо более одиозные, гораздо более жестокие, гораздо более диктаторские. Есть режимы более либеральные. Поэтому его нельзя отнести ни к полной диктатуре, ни к либеральным. Традиция Египта более мягкая, нежели традиционные диктатуры в третьем мире.
Андрей Шарый: Может ли в нынешней ситуации исламское радикальное движение “Братья-мусульмане”, – если вы согласны, что оно радикальное, – прийти к власти?
Владимир Кедров: Во-первых, я бы не сказал, что движение “Братья-мусульмане” столь уж радикальное, в Египте есть более радикальные группировки. “Братья-мусульмане” постепенно превращается в политическую силу, хотя начинали они как отряды террористов. Что касается опасности того, что нынешние столкновения между сторонниками и противниками на улицах Каира приведут к власти третью силу, – она не очень, мне кажется, сейчас реальна. Потому что “Братья-мусульмане” – самая крупная партия исламистского толка, она заявила, что не претендует на пост президента, и вряд ли она в состоянии взять власть в свои руки целиком.
Мне кажется, уйти сейчас с высоко поднятой головой у Мубарака не совсем получится. Дело в том, что если он уйдет, высоко поднятой головы уже не будет. То есть сам Мубарак признает свое поражение, что ему делать абсолютно не хочется, да может быть и не надо, поскольку ситуация не столь критична, как мне кажется. Вы помните пример Туниса – там все было ясно практически с самого начала. Мубарак держится, потому что за ним стоит достаточно мощная военно-политическая сила в лице египетской армии, чего не было в Тунисе. Поэтому Мубарак может ждать какое-то время. Я не знаю, передаст он власть через неделю, через полгода, как предполагалось по первоначальному плану. Но ясно, что он сейчас не поддается требованиям толпы.
Мубарак держится, потому что за ним стоит достаточно мощная военно-политическая сила в лице египетской армии, чего не было в Тунисе
Андрей Шарый: Дмитрий, скажите, с точки зрения логики политических процессов, политологической логики, как вы оцениваете поведение Хосни Мубарака – это типичный диктатор?
Дмитрий Фурман: Есть заметное отличие в самих странах и революциях. Тунисский режим пал действительно моментально, рассыпался очень быстро. У Мубарака, очевидно, есть свои сторонники, есть какая-то достаточно сильная группа поддержки, и он держится до последнего. Но, конечно, если смотреть по-человечески, то держаться 82-летнему больному человеку за власть, как держится он, – и руками, и ногами, всеми способами, лишь бы еще немножко, еще несколько месяцев – это смешно и, по-моему, действительно контрпродуктивно.
Андрей Шарый: Владимир, может быть есть какие-то специфические особенности арабской политики – почему так происходит? Действительно в последние дни Мубарак цепляется за власть? Неделей раньше, неделей позже, – с точки зрения вечности это не имеет никакого значения.
Владимир Кедров: Он говорит, что ему давно эта власть надоела, но он боится, что в стране наступит хаос. Отчасти он может быть и прав, в стране не была готова какая-то структура или группа лиц, которая могла бы его заменить. И имеющиеся ныне кандидаты, – я не знаю, насколько они достойны того, чтобы стать президентом Египта и смогут ли они направить движение страны в нужном направлении. Потом надо учитывать восточный менталитет, где демократические традиции отнюдь не сильны, но зато большое значение имеет сила человека во всех отношениях: политическая сила, моральная сила, физическая сила, наконец. Поэтому Мубарак, исходя из того, что у него обстоятельства не требуют моментального ухода, может подождать – что он и делает.
Андрей Шарый: Дмитрий, в России Египет стал расхожей фразой. И демократические лидеры пугают власти тем же самым, параллели проводят самые прямые. Даже в опросах слушателей на улицах и люди говорят о том, что Россию ждет то же самое, если власть не будет о народе заботиться. Насколько корректны такие параллели?
Дмитрий Фурман: Я думаю, что они корректны, безусловно. Это, конечно, не значит, что подобное может произойти завтра, это примет какую-то совершенно иную норму. Но если в России будет продолжать существовать тот режим, который установился в путинское время, и Россия будет идти дальше по этому пути, то конечный итог будет, безусловно, или такой же, как Египте, или какой-то иной, – но такой же по сути. То есть это будет непредсказуемый, неожиданный взрыв с неструктурированной толпой – это тоже революция. Я думаю, что эти аналогии совершенно справедливы, но это не значит, что это будет завтра, это может произойти очень нескоро, но такое всегда происходит очень неожиданно.
Андрей Шарый: Дмитрий, есть еще одна линия политологических сравнений ситуации на арабском Востоке с чередой “бархатных революций” конца 80-х – начала 90-х в Восточной Европе. Можно проводить такие сравнения?
Дмитрий Фурман: Я думаю, что, безусловно, можно. Я даже думаю, что возможно сравнение современных событий в арабском мире с “весной народов” 1848 года в Европе, где происходило заражение. Поднялась Франция, вслед за этим начала подниматься одна, другая, третья, страна, Австрия, Германия, в конце концов дошло до Молдавии и Валахии. Если есть некий культурный регион, где нет сильных культурных барьеров, как в арабском мире или в Европе, то, конечно, события в одной стране влекут за собой такие же события в других странах. Я думаю, что это действительно похоже и на “бархатные революции”, и в какой-то мере это можно сравнить с, правда, значительно более слабой, но все же волной “цветных революций” в странах СНГ.
Андрей Шарый: Владимир, что говорит ваш многолетний опыт работы в арабском мире, знание Египта: президент Мубарак войдет в египетскую историю?
Владимир Кедров: Трудно ответить, потому что герой иной раз со стороны выглядит несколько иначе, чем выглядит внутри. Предположим, его предшественник Садат, который стал в российской, во всяком случае, в советской политической журналистике олицетворением некоего абсолютного зла. А в Египте к нему отношение до сих пор очень доброе. С другой стороны – Насер, который для многих во всем мире и для нас, в частности, был олицетворением революционной романтики, неподкупного президента, сторонником освобождения арабских стран от гнета и так далее. Но в Египте к нему отношение очень неоднозначное, хотя его ценят как первого революционного президента. Поэтому трудно сказать, как будут оценивать Мубарака спустя 10 или 20 лет. Ведь зачастую люди живут не настоящим, люди живут либо прошлым, либо будущим.
Кстати сказать, у арабов, у египтян, в частности, есть черта, которая роднит с нами, с русскими: они не очень любят нынешних правителей, но всегда ностальгируют по прошлым и мечтают о будущих, которые, как правило, лучше предыдущих не становятся. Сегодня говорят – долой Мубарака, возможно через какое-то время будут говорить: как жалко, что мы живем не во времена Мубарака. Я, кстати, будучи в Иране некоторое время тому назад, слышал столько ностальгических вещей по поводу шаха. Молодые люди, которые родились после его ухода, спрашивали: а как вы считаете, во время шаха у нас было лучше? Я говорил: ребята, я не иранец, я здесь не был, я впервые посещаю вашу страну, я не знаю. Всегда все, чего сейчас нет, кажется лучше.
