Итоги путинской десятилетки.
Опубликовано 11.08.2009 02:00http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1797520.html
Михаил Соколов: Сегодня мы в прямом эфире обсуждаем итоги путинского десятилетия, карьера дважды президента России от премьера до премьера. В нашей программе участвует главный научный сотрудник Института Европы Дмитрий Фурман и политолог Александр Кынев.
Я сразу к слушателям обращусь: видите ли, обругать Владимира Путина сумеет каждый, а вот какие реальные достижения вы видите, хорошо было бы нам сообщить. А пока мы собственно обсудим эту тему.
Итак, 9 августа 1999 года Владимир Путин был представлен Борисом Ельциным в качестве преемника, способного консолидировать общество. А 16 августа утвержден Госдумой в качестве премьера. 21% респондентов расценили Путина как очередного технического премьера, а 71% считал, что президентом ему не быть. Почему же все эти 71% обманулись выдвиженцем Анатолия Собчака? Я начну, наверное, с Александра Кынева: какие качества продемонстрировал Владимир Путин на своем старте?
Александр Кынев: Я думаю, что он просто оказался в нужное время в нужном месте. Сыграл эффект разницы, эффект психологической усталости от всего того, что мы сегодня называем «проклятыми 90-ми». То есть и от не очень молодого и не очень здорового президента и бесконечные перетасовки, нестабильность, реформы и весь негатив, который был с ними связан. В этом смысле Путин был такой имиджевой антитезой. Подчеркиваю, первоначально именно имиджевой антитезой.
Потому что по факту первые годы разницы большой с точки зрения практических действий не было, она стала постепенно накапливаться к концу первого срока, и второй срок Путина был совсем другим, к чему мы привыкли. На мой взгляд, в каком-то смысле первый срок Путина был золотой серединой, когда некие девиантные вещи, которые действительно угрожали единству страны, которые во многих вещах вели к нарушению и прав человека, мешали развитию бизнеса и так далее, то есть все, что касается того сговора, который по сути дела в ельцинские годы был между центром и региональными элитами, когда центр был готов на все закрывать глаза в обмен на лояльность.
Михаил Соколов: Не на все. Не на Чечню.
Александр Кынев: Не на Чечню. Но тем не менее, общая политика была такова, что каждый губернатор по сути превращался в хозяина своей территории, а требовалось только одно – обеспечить нужный результат на федеральных выборах. И в обмен на это закрывались глаза и на по сути дела решения, которые нарушали единство экономического пространства, и на решения, которые нарушали в регионах единообразие стандартов, касающихся прав и свобод человека и так далее. На мой взгляд, какие-то очевидные вещи, которые выбивались из неких нормальных стандартов, были в течение первого срока демонтированы, был наведен порядок, при этом сами регионы оставались самостоятельными.
Губернаторы пришли где-то к концу первого срока Путина в состояние более-менее равновесное, когда избирались населением, при этом постепенно шла работа по усилению региональных парламентов через изменение региональных конституций. Они потеряли неприкосновенность, что, кстати, было очень важным элементом возможности доминировать губернатору внутри региона. Появились нормы, которые позволяли тогда, подчеркиваю, и губернаторов снимать, и распускать региональные парламенты, если они нарушали конституцию, федеральные законы. То есть можно сказать, что в принципе по большому счету все механизмы, которые позволяли бы бороться с какими-то девиациями, к 2003 году были. А то, что стало начинаться с 2004 года…
Михаил Соколов: Об этом мы потом, Александр.
Александр Кынев: Это был перегиб, когда по сути дела центр, поняв, что сопротивления нет, стал перегибать палку и то, что было в какой-то момент разумным, стало превращаться…
Михаил Соколов: Головокружение от успехов. В общем Александр Кынев противопоставляет молодого Путина Путину старому, современному, прямо как некоторые деятели оттепели противопоставляли Сталина Ленину и, наоборот, хорошего Ленина плохому Сталину. А тут один человек в двух лицах.
Я обращаюсь к Дмитрию Фурману: Дмитрий Ефимович, ваш взгляд на этот путинский старт, опять же?
Дмитрий Фурман: Во-первых, мне кажется, что в той политической системе, которая у нас возникла, у президента возможности назначения наследника, тем более в такой ситуации, как у Ельцина, когда он уходит и назначает, контролирует этот переход, они совершенно грандиозны, они значительно больше, чем было в царской системе, где за пределы династии выйти вообще было нельзя, был закон о престолонаследии. И значительно больше, чем в советской системе, где за пределы политбюро невозможно выйти. В нашей системе практически можно назначить почти кого угодно. Политбюро размыто, границы его неопределенные, а народ проголосует, во всяком случае пока, за любого назначенного человека. То есть если он голосовал за Ельцина в 93 году.
Михаил Соколов: В 96.
Дмитрий Фурман: Сначала в 93 за одобрение конституционной политики в условиях полной нищеты и кошмара.
Михаил Соколов: Он видел будущее.
Дмитрий Фурман: Он проголосовал в 96 году, то любой практически преемник был обречен, не было возможности, чтобы альтернативы не было, власть была поострена как безальтернативная.
Михаил Соколов: Не согласен, я считаю, что определенной гибкости в 99 году тандем Лужкова – Примакова, безусловно, имел шансы, но он абсолютно неверно выстроил свою линию, поэтому проиграл.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что тандем может быть имел какие-то шансы, но он имел эти шансы лишь, если бы Ельцин, который подбирал кандидатов, один ему не понравился, другой не понравился, обманулся бы еще как-то раз Путиным и назначил бы кого-то в последний момент и явно не подходящего. Вот какая-то такая комбинация случайных обстоятельств, она могла бы дать. Но сам факт, что этот тандем не сработал, что группирующаяся, пытающаяся самоорганизоваться вокруг него элита, тут же, как только обозначился реальный наследник, перебежала к этому наследнику, говорит, что эти шансы были минимальными.
Михаил Соколов: Я все-таки, знаете, что замечу, мы здесь не затронули очень важный фактор. Вспомните, какой фон был создан мгновенно для путинского старта – это взрывы домов, война в Дагестане, а потом в Чечне. И на этом фоне противостояние формальному возглавителю государственной элиты, оно было самоубийственно и для тех в том числе, кто имел хоть какую-то альтернативу внутри этой элиты. То есть у наоборот, элита консолидировалась, война и так далее, враг у ворот.
Поэтому, я думаю, что все эти интересные вещи, подозрительные взрывы, иррациональный прорыв Басаева в Дагестан и все прочее, создали образ железного вождя, который ведет страну от победы к победе, и который Александру Кыневу где-то даже и нравится, поскольку он подозревает, наверное, что у Путина был какой-то прогрессивный план, а у меня в этом есть сомнения.
Александр Кынев: Я не говорю, что был прогрессивный план, просто объективная логика ситуации. То, о чем я сказал, на самом деле на рубеже 99 года была общим местом. Если вы посмотрите, что тогда писали тех, кого мы называли демократически-либеральные аналитики, они же писали именно об этом. Речь шла о нарушениях прав человека в регионах, о сепаратизме и так далее.
Михаил Соколов: То-то они за разгон Совета федерации проголосовали, а теперь локти кусают и «яблочники», и эспээсовцы. Теперь они не любят вспоминать, как лишились поддержки региональных элит.
Александр Кынев: На самом деле, что касается ситуации с элитами, я думаю, что, конечно, фактор чеченской войны, фактор взрывов домов, оказал свое воздействие, но только это было не единственным и не самым важным. Оно дополнило общий тренд, оно усилило, немножко катализировало, но не более того. Оно не было первопричиной. Первопричиной была потребность общества в некоем успокоении, в некоей стабильности. Потому что действительно слово «стабильность», на мой взгляд, ключевое, общество действительно реально хотело это видеть.
Оно хотело видеть нормального лидера, дееспособного, уверенного в своих силах, и оно этого лидера получило, и имидж, на мой взгляд, Путина как премьера, как кандидата в президенты был выстроен удивительно грамотно. И в этом смысле, я думаю, что человеческая интуиция Ельцина ли или его окружения в этот момент сработала определенным образом. Надо сказать, мне кажется, что в определенных вещах Ельцин, наверное, не ошибался. Во всяком случае, когда речь шла о гарантиях его команде и его окружению, в течение первого срока эти гарантии выполнялись.
Михаил Соколов: Я бы вот что заметил еще, как мне кажется, все-таки общество в тот момент, если посмотреть и на опросы, и на то, что происходило во время молодого Путина, как мне кажется, оно не требовало того, что произошло позже, то есть отказа от реформ, вот этого застоя, такой нефтяной жизни. Была программа Грефа, были какие-то преобразования и в общем никакого общественного сопротивления такому прогрессивному авторитаризму на первом этапе не наблюдалось.
Тогда непонятно, почему произошел этот слом 2003-ц004 года, арест Ходорковского, упразднение губернаторских выборов под предлогом борьбы с терроризмом и так далее, все, что покатилось после первых думских выборов первого путинского срока.
Дмитрий Фурман: Знаете, вообще у меня немножко другая точка зрения. Я не только не склонен противопоставлять молодого, раннего Путина позднему Путину, но я даже не склонен противопоставлять Путина Ельцину. Я считаю, что вся постсоветская история, она развивалась закономерно, исходя из каких-то заранее данных импульсов по разворачиванию заранее данного генотипа. В этой истории основным мотивом было обеспечение безальтернативности верховной власти, безальтернативность и, соответственно, неограниченность.
В ней мы видим вехи: 93 год, 96 год, 99 год – первая передача власти. И дальше практически Путин продолжает. Во-первых, Путин уже унаследовал довольно сформировавшуюся структуру, устоявшуюся, и практически завершает и делает отделочные работы по уже построенному зданию.
Михаил Соколов: А было ли построено здание?
Дмитрий Фурман: Здание было.
Михаил Соколов: Судя по тому, что говорит Александр Кынев, были руины.
Дмитрий Фурман: Было здание, потому что было самое основное.
Я хочу сказать, понимаете, здесь два элемента. Руины, они были имиджевого плана. Это были имиджевые руины самого Бориса Николаевича, той власти, которая олицетворялась непопулярными решениями. И что-то сделать было уже невозможно, нужно было начинать что-то заново. А вот то, что было неизменным неи -зменным был дизайн власти в виде институтов. Я имею в виду конституцию 93 году и те гигантские полномочия, которые она предоставила президенту, который превращался в монопольную фигуру, который единолично назначает всех.
Михаил Соколов: А от личности не зависит медведевский период?
Александр Кынев: Вот те самые демократы, которые оказались одной из главных жертв режима, правления Путина, они на самом деле создали тот самый дизайн, от которого в итоге и пострадали. Это ловушка истории, которая бывает очень и очень часто. Если мы вспомним 93 год, тогда совершенно спокойно представители демократического движения призывали дать президенту максимально широкие полномочия, чтобы никакая дума, в случае успеха коммунистов, националистов и так далее, не помешала проводить светлые замечательные реформы.
Дмитрий Фурман: Я бы только начал не с 93, а с 91-го.
Александр Кынев: За это боролись, в 93 году конституция была в итоге принята, был расстрелян парламент.
Михаил Соколов: Парламент не был расстрелян, было здание обстреляно. А парламент остался жив в полном составе, если его можно назвать парламентом.
Александр Кынев: Хорошо, было здание парламента обстреляно. Но в результате была конституция совершенно антидемократическая по своей внутренней природе, в которой по сути парламент является органом, не имеющим никаких ни контрольных функций, не влияющим на деятельность власти. И то, что рано или поздно вот это ружье, которое на стене висит, выстрелит, было понятно. Совершенно очевидно, что многие возможности, которые давала эта конституция, Ельцин не использовал, видимо, по причинам в том числе имиджевым, по причинам своей личной ментальной памяти, как человек, который был гонимым, как человек, который понимал, что такое идти против системы.
Дмитрий Фурман: Руки не дошли.
Александр Кынев: А что касается Путина, в ходе первого срока постепенно, действительно реализуя некоторые вещи, которые просто были на слуху, которые очевидны, и он делал очевидные вещи в течение первого срока, постепенно он нащупывал эти реальные властные рычаги, которые он получил. И чем дальше, тем больше, он понимал, что они абсолютно безграничны.
Михаил Соколов: Я заметил, вы знаете, я бы возразил вот что: во-первых, представьте себе, что гарант и национальный лидер после второго срока Путин взял бы и выбрал вместо спикера Государственной думы. Я вас уверяю, что сейчас бы вы рассказывали, что полномочия, которые имеются у Государственной думы, где есть доминирование партия, такие колоссальные, что никакой премьер и никакой президент не могут справиться с Путиным во главе этой самой думы,
Александр Кынев: Не согласен, Михаил, категорически.
Михаил Соколов: Тем не менее, роль личности в истории не стоит игнорировать.
Дмитрий Фурман: Знаете, не стоит преувеличивать. Очень часто наши демократы ранней волны находятся в положении, похожем на положение старых большевиков при Сталине. Они смотрят на ельцинскую, особенно раннюю эпоху, как на ленинскую эпоху. И вот разве мы за это боролись, разве мы этого хотели? А получалось, что объективно боролись за это.
Михаил Соколов: Знаете, еще есть такой момент, опять же в раннем периоде путинского восхождения, все-таки эта коалиция, которая была выстроена под его победу разными, безусловно, людьми, но в этой казалось многим, что главный элемент, то, что уже поминали – это Чечня, извиняюсь, Семья, которая собственно требует гарантий безопасности, и олигархи, окружающие эту Семью. Оказалось, что главный элемент в этой коалиции все-таки не семья, а извините, как выражается госпожа Новодворская, гэбня, то есть представители спецслужб, которые в конце концов стали доминирующей силой. То есть те, кто строили коалицию, они в конце концов тоже обманулись.
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что нет, слово это не очень хорошее – гэбня.
Михаил Соколов: Хорошо, сообщество представителей спецслужб.
Дмитрий Фурман: Она не была какой-то доминирующей силой коалиции. Есть передача власти. Власть была передана человеку из КГБ. Естественно нормальная вещь, что человек из КГБ опирается на своих, на тех, кому он доверяет, у кого есть некая корпоративная солидарность, и это не похоже на то, как в восточных постсоветских государствах президент опирается на свой клан. Нахичеванцы доминируют в Азербайджане и так далее. КГБ – это некий, тем более Ленинград плюс КГБ – это некий эквивалент региональных кланов на Востоке. То есть это совершенно нормальная вещь.
Михаил Соколов: Как у Алиева нахичеванский клан был.
Дмитрий Фурман: Совершенно верно. Я не думаю, что КГБ представляло собой какую-то реальную силу, была реальная коалиция. Была просто простая вещь и очевидная: Ельцин подобрал кандидата, ему помогли, конечно, Березовский и так далее, и он кандидату передал власть. А дальше идут следствия, какой это кандидат, побочные, отчасти случайные следствия. То, что Ельцин искал в районе КГБ, то, что, кстати, при Ельцине усиливаются спецслужбы.
Михаил Соколов: Количество представителей увеличилось во власти – это было видно.
Дмитрий Фурман: Это была эпоха Коржакова, когда спецслужбы, своя спецслужба была невероятно сильна. В этом были закономерные моменты, это была закономерная тенденция, но это было отнюдь необязательно. То есть мог быть выбран и другой человек, и тогда доминировала бы несколько другая группировка.
Михаил Соколов: Все равно подбирали бы человека, связанного с какой-то корпорацией, вы согласны? Например, с военными. Лебедя тоже пробовали фактически, может он подойти в наследники. Не подошел.
Александр Кынев: Дмитрий, я думаю, что его серьезно не примеряли. Его некогда лоббировали, но понятно, что это безнадежно.
Дмитрий Фурман: То есть наследник должен быть, во-первых, тихий, скромный, показавший свою преданность начальникам, как показал Путин, на которого можно был положиться. Не харизматичный, не со своими идеями – вот требование к наследнику.
Михаил Соколов: Но оказалось, что есть свои идеи, вырастилась, наросла харизма, то есть везде оказалась сплошная ошибка. Куда ни смотрел Борис Абрамович Березовский, некоторые другие люди, желавшие видеть в Путине марионетку, оказалось, что за три с небольшим года ему удалось действительно построить систему управляемости и контроля и перехватить рычаги.
Александр Кынев: Это ирония истории, и она бывает нередко. При этом важно понимать, что харизма такая замечательная вещь, харизма бывает врожденная, а бывает харизма ареола. И в случае с Путиным мы имеем чистую харизму ореола. Есть посты и должности, на которых человек, заняв их, моментально становится представителем целой многовековой традиции олицетворения власти с определенными качествами – это папа римский, патриарх, президент, самодержец Всея Руси и так далее. В этом смысле Путин, став главой государства, автоматически оказался в положении человека, имеющего эту харизму ореола.
Дмитрий Фурман: Он говорит то, что я собирался сказать, то есть у нас одинаковое…
Михаил Соколов: А роль пиара? Вспомните это «мочить в сортире», полет на самолете и так далее 0 это все продолжается.
Дмитрий Фурман: Я даю гарантию, что если бы выбор, ну гарантию, я доказать не могу, если бы выбор Ельцина пал на Аксененко, как он почти пал, то сейчас, во-первых, доминировали сибирские железнодорожники, они были бы везде. Во-вторых, все бы политологи говорили: какой поразительный феномен Аксененко, как он смог консолидировать страну, как народ его любит.
То есть и консолидация, и любовь народа – это закономерный этап, закономерное явление на определенном этапе. И любая фигура добилась бы чего: добилась бы некоей стабилизации, при любой фигуре начался бы экономический подъем. Он уже начался, и он происходил абсолютно во всех странах, а тем более цены на нефть. И сейчас бы все поражались: как это так, Ельцин подобрал такого человека. Это был бы другой человек, а результат был бы тот же.
Михаил Соколов: Посмотрим, что было после 2003 года. Зрелый путинизм все-таки отличается от того периода, о котором мы говорили в первой части. Вот эта новая модель начала работать после того, как посадили Ходорковского, после того, как был отправлен в отставку премьер-министр Михаил Касьянов, после того, как произошли события, о которых нам тоже слушатели напоминают. Алла Павловна пишет про то, что «американский экс-президент для освобождения двух граждан Америки полетел к своему политическому противнику на переговоры, а наш экс-президент, чтобы не вести переговоры (когда он был президентом, я так понимаю), потравил заложников в «Норд-Осте», пожертвовал жизнями сотни детей в Беслане только для того, чтобы не вести переговоры, во имя собственных амбиций».
Опять же, почему все-таки обществу подходит такой человек, который легко жертвует жизнями во имя каких-то, как многим кажется, государственных интересов, на самом деле может быть ради клановых интересов. Почему и Беслан, и «Норд-Ост», и прочие неприятные вещи так легко сошли с рук национальному лидеру?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, я думаю, это одна из особенностей российской культуры: должен быть царь, и царь, хорошо, чтобы он был суровый.
Михаил Соколов: Для всего мира ИванIV – Ужасный, а для россиян – Грозный.
Дмитрий Фурман: Более того, многие считают, что он святой.
Михаил Соколов: Но не многие, есть такие извращенцы. Девиантное поведение.
Дмитрий Фурман: Наша история, наши фигуры, на которых бессознательно, конечно, ориентируются русские политические деятели – Иван Грозный и прежде всего Петр Первый, которому такой чудовищный монумент поставили. Это люди, которые легко жертвовали чужими жизнями во имя каких-то целей, которые они ставили – крепости государства, мощи государства и так далее. И мы склонны это прощать – это особенность наша, я думаю, не только одних нас, но наша в том числе.
Михаил Соколов: Александр, есть еще один момент. С другой стороны, у вождя, у лидера, у Путина, у него все время в душе, как мне кажется, по некоторым телодвижениям в политической жизни заметно, был ведь не только драйв, как бы сейчас сказали, но и страх. Смотрите, как реагировали, например, на небольшие волнения во время монетизации: залили деньгами пенсионеров, как могли. Или, скажем, «оранжевая революция» на Украине привела просто к фантастической панике, когда в Кремле казалось, что действительно вот-вот выйдут какие-то люди, и так же снесут режим. Тут же начали душить эти неправительственные организации, запрещать «экстремистские» заявления, создали пропутинские молодежные движения. Потратили массу денег на борьбу с угрозой, которой, как выяснилось, в России и не было. Пожалуйста, Александр, о страхе можете сказать?
Александр Кынев: Я думаю, что, во-первых, общество имеет ту власть, которую оно заслуживает и, наверное, это так. Конечно, общество неоднородно, но есть некая доминирующая…
Михаил Соколов: Вы обижаете общество.
Александр Кынев: Доминирующая часть, и эта доминирующая часть, наверное, была к этому готова, была готова прощать. Я подчеркиваю, часть, конечно, общество разное. И есть меньшинство, к которому мы принадлежим с Дмитрием Ефимовичем.
А что касается страхов, я думаю, что здесь неким элементом, который, возможно, сподвиг на какие-то перегибы существенные, были события на Украине. Конечно, для власти инстинкт самосохранения является всегда ключевым. Его актуализация ведет порой к неадекватности поступков и действий. Я думаю, события на Украине, они были катализатором. Почему на них так среагировали? Мне кажется, секрет, возможно, в биографии самого Путина. Что я имею в виду? Это его работа в мэрии Петербурга и неожиданные, как казалось, выборы 1996 года, на которых Собчак проиграл своему заму Яковлеву, хотя, казалось бы, должен был победить, что было сенсацией.
Михаил Соколов: То есть теория заговора, удар в спину кинжалом и так далее.
Александр Кынев: Наверное, оттуда идет путинский стиль – стиль постоянной перестраховки. То есть должно быть максимальное количество неких уровней защиты, даже если один сломан, должно быть еще десять. Что мы сегодня с избирательной системой, с партийной системой. Количество степеней защиты власти от некоего несанкционированного проявления гражданской, какой-то еще активности, оно запредельно. Это такая броня, можно сегодня попытаться либерализировать две-три статьи, но их останется еще 20.
Михаил Соколов: Их немножко либерализировали теперь при двойном правлении.
Александр Кынев: То, что сделали, это не либерализация – это такая ее видимость. Это даже либерализацией назвать нельзя. На самом деле, я вас уверяю, если бы они статьи про партии, про барьеры, если бы они поменяли, оставили остальные, даже оставшегося хватило бы, чтобы процесс контролировать полностью.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим еще слушателей, тут нам целая компания пишет, я всех не перечислю: «сли бы Путин обеспечил темпы роста послевоенной Германии и Японии и похожие структурные сдвиги (видимо, в кризис люди понимают, о чем идет речь), цены бы ему не было, авторитаризм бы ему простили. А по-моему, ему простили авторитаризм». Но структурных сдвигов действительно не произошло. И в этом смысле те, кто пишет, что Россия бездарно промотала нефтедоллары, свалившиеся на голову в 90 годы, те люди, наверное, правы или нет? Бездарно промотала или на кооператив «Озеро» потратила?
Дмитрий Фурман: Я думаю, мы должны исходить из реальных мотивов этих людей, что для них наиболее важно и что не так важно.
Михаил Соколов: Белковский всегда говорит – деньги.
Дмитрий Фурман: Деньги важны, но прежде всего нужно гарантировать власть, гарантировать ее передачу в верные руки и, соответственно, гарантировать себя в дальнейшем от преследования. Вот это самое важное. Это настолько сильно, что действительно создается система защиты, то есть выискиваются не только реальные угрозы, уничтожаются, при Ельцине была борьба с реальными угрозами, а при Путине в основном борьба с потенциальными угрозами, которые могут возникнуть, отсюда и страхи. То есть страхи носят патологический характер.
Александр Кынев: Генетический, я бы сказал.
Дмитрий Фурман: Они очень похожи, собственно говоря, позднесоветская власть, как она боялась диссидентов. А чего их бояться, их было 5-10, 20 человек.
Михаил Соколов: Но режим-то рухнул.
Дмитрий Фурман: Да, режим рухнул. Это есть внутреннее ощущение собственной слабости, но оно иррациональное.
Михаил Соколов: А может быть они себя чувствуют виртуальным продуктом? Посмотрите, сейчас вдруг буквально последние дни мы видели целый замечательный пиар-заезд Владимира Путина по Сибири с целованием дельфинов, погружением на дно Байкала как Ихтиандр, скачкой на коне, как Гойко Митич. Ну зачем, все же вроде под контролем, все хорошо, любовь народная не падает, даже в кризис и, тем не менее, все те же приемы в 25 раз.
Александр Кынев: У вас нет ощущения, что Путин ведет себя так, как ведет любой политик, ведущий предвыборную кампанию?
Михаил Соколов: Это интересная мысль. Он ведет предвыборную кампанию, борется с кем?
Александр Кынев: Постоянно и непрерывно.
Михаил Соколов: C самим собой или с Дмитрием Медведевым?
Александр Кынев: Вот это – вопрос.
Дмитрий Фурман: Это не очень ясно. Есть еще другой момент, что Путину просто хочется, у него есть какие-то комплексы, ему хочется показать себя, покрасоваться, такой сильный мужчина, который в Байкал спустится и обнаженный по пояс снимется. Вот нормальный человек находится на таком посту.
Михаил Соколов: Но ему не надо было избираться. Вот Сергей нам пишет: «За кого вы будете болеть на президентских выборах 2012 года – за Путина или за Медведева?». Александр?
Александр Кынев: Я ни за кого болеть не буду и не болел.
Дмитрий Фурман: Ни за кого, то же самое.
Михаил Соколов: Будут ли эти выборы. Давайте мы тогда еще кого-нибудь спросим о Владимире Путине и его достижениях. Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Позвольте, очень короткая реплика, ответ на ваш, Михаил, вопрос, а потом общий вопрос обоим гостям. Реплика такая: я, к сожалению, не могу назвать никакие достижения, кроме одного. Меня в принципе устраивает декларируемая внешняя политика, но она, к сожалению, для меня ограничивается одними словами. Единственное действие, которое я одобряю – это прошлогодняя августовская реакция на грузино-осетинский конфликт. А вопрос у меня такой: как вы считаете, уважаемые гости, в эфире Радио Свобода был некоторое время Захар Прилепин, который сказал, что Путин никакой не государственник, что он симулякр, а он самый настоящий либерал и продолжатель дела Ельцина. Как вы считаете, правда или нет?
Михаил Соколов: Дмитрий Фурман считает, что продолжатель дела Ельцина, но подозревает, что не совсем либерал.
Дмитрий Фурман: Я считаю, что он, безусловно, продолжатель дела Ельцина.
Михаил Соколов: Правого дела.
Александр Кынев: Да. Но, во-первых, сам Ельцин писал в своих мемуарах, когда рассказывал о том, как он Путина выбрал, завербовал. Он писал, что надо понять, что демократическая революция позади, она кончилась, наступает время государственности, державности, он сказал.
Михаил Соколов: Слушатель с вами спорит, он говорит, что это не государственник – это имитация государственника.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, я не очень понимаю тогда, что такое государственник, имитация государственности. Но вот линии на какое-то усиление нашей активности, нашей державности, на то, что при Путине стало называется «Россия встает с колен» – это естественная линия. Она опять-таки началась не при Путине. Вообще Путин все время продолжает то, что началось до него. Я бы сказал, что отчасти популярность Путина связана с некоторой его двусмысленностью. С одной стороны, он как Сталин верный ученик Ленин, так он продолжатель дела Ельцина. Он не отказывается от демократии, не отказывается от конституции.
Михаил Соколов: На словах не отказывается. На деле-то еще как.
Дмитрий Фурман: Естественно. От рынка, наоборот, рынок все время присутствует. То есть он вроде как продолжатель, но с другой стороны, Ельцин был разрушителем, Ельцин был революционной фигурой.
Михаил Соколов: Путин контрреволюционер, вы хотите сказать?
Дмитрий Фурман: Нет, я не хочу сказать. Это роль Сталина была, с одной стороны, он был продолжатель дела Ленина, с другой стороны, он был антиподом Ленина по своему функциональному месту. Это человек, восстанавливающий порядок после анархии. И соответственно его социальная база была довольно широка. Потому что это были и те люди, которые видели в нем продолжателя, и наоборот, те, которые решили, что Россия снова возвращается в свое нормальное состояние.
Михаил Соколов: Есть версия, что Путин – это Сталин-лайт.
Дмитрий Фурман: Это Сталин-лайт, как наш второй революционный цикл – это цикл лайт или супер-лайт, так Путин – это Сталин-лайт.
Александр Кынев: На самом деле мы живем в обществе, где многие вещи являются… То есть как Ельцин был симулякром либерала, так же Путин является симулякром государсвтенника.
Михаил Соколов: Не знаю, не понимаю, как переводить на русский язык.
Александр Кынев: Давайте заменим словом «видимость».
Михаил Соколов: Вот человек пишет, уточняет: «Государственник – человек, стремящийся к национализации, плановой экономике, а Путин продолжает прежний экономический путь». По-моему, вам ответили, что он продолжает, но с определенными вариациями. Все-таки государственническое начало растет, разнообразные госкорпорации и прочие конторы плодятся. Другое дело, что результатом является нечто другое.
Александр Кынев: Государственничество выражается в том, что постоянно усиливается роль государственных институтов. Выражается в том, что минимизируется возможность общества.
Михаил Соколов: Пока денег хватает.
Александр Кынев: А что касается либеральности, условно, она касается всего, что касается экономики. Вывоз капиталов и так далее, где учатся дети нашей элиты, где они покупают дома, квартиры и все остальное.
Михаил Соколов: Она все-таки больше на словах. Если вы возьмете бизнесменов, поговорите с ними, да и они собственно говорят с властью, они ходят к Медведеву, Путину, все время жалуются, что этой либеральности как раз им не хватает, потому что чиновник, бюрократ, бандит в одном лице, еще часто в погонах, он их все время обирает. Это, извините, все-таки не либерализм. Я позволю себе такую цитату.
Александр Кынев: А снижение социальных расходов государства, монетизация – это классическая махровая либеральная политика.
Михаил Соколов: Французы, знаете, что пишут, что является главным столпом в системе Путина – это «повсеместные хищения, которые повязывают всех, кто в этом замешен, и защищают тех, кто ввел эту практику. Клан Путина сделал коррупцию, торговлю влиянием и злоупотреблением социальными благами методами государственного управления. Эта техника применяется на каждой ступени общественной лестницы. В первую очередь ими пользуется сам клан, но не забывает о своих пособниках». Ну что, что сказать насчет коррупции, с которой все время борются? Ведь действительно за время путинское она стала, как считают многие, тотальной?
Дмитрий Фурман: Мне очень трудно сказать, стала ли она более тотальной, чем коррупция эпохи приватизации. Дело очень темное. Что тогда творилось – это совершенно непостижимо. Может быть еще и более. Я думаю, что мы должны вот что учесть, что коррупция в наших условиях, при нашей системе, она играет несколько иную роль, чем коррупция в других системах. Коррупция в других системах – это именно коррупция, это порча государственного механизма.
Александр Кынев: У нас амортизация.
Дмитрий Фурман: У нас само государство построено на противоречии между реально безальтернативной властью президента и формальной демократической конституцией, в которой провозглашены демократические права и свободы. Это противоречие может в этих условиях, в условиях провозглашенных демократических ценностей и принципах, условиях конституции, осуществляться такая, быть безальтернативной такая власть при условии систематического обхода законов. То есть самая главная коррупция – это выборы. Система выборов – это источник всего. Я думаю, что все прочее – это производное от этого основного. Если самое главное, самые основные принципы государства не могут не нарушаться, система такая, что не может не нарушаться, все остальные законы будут, естественно, нарушаться.
Михаил Соколов: Разница есть все-таки.
Александр Кынев: Коренная неисполнимость законов, фундаментальная неисполнимость законов дает обществу жить только в системе выборочного правосудия.
Михаил Соколов: Вы знаете, в России всегда делали разницу между мздоимством и лихоимством. Мздоимство и лихоимство – это разные вещи. Мздоимство – это когда коррупция является смазкой, а лихоимство – это когда деньги берут и ничего не делают. Вот второе, оно начинает возрастать в нынешней системе, это заметно опять же по жалобам от трудящихся бизнесменов, с которых раньше бандиты брали деньги, но не разрушали бизнесы, а теперь люди, бандиты от государства бизнесы разрушают все больше и больше. Как на уровне Ходорковского, так и на уровне лотошника.
Александр Кынев: Михаил, дело в том, что рост коррупции – это прямое следствие…
Михаил Соколов: В виде лихоимства.
Александр Кынев: В виде лихоимства, как угодно можно называть, но это прямое следствие уменьшения роли конкуренции. Пускай присутствует в каком-то виде, хотя если есть какой-то стимул реально бороться за имидж, бороться за глосса, бороться за поддержку в виде рейтинга, имиджа в глазах населения, тогда есть некие неформальные ограничители, чего делать можно, чего нельзя. Когда власть выстраивает систему, в которой она формирует сама себя, нижний уровень обеспечивает победу верхнего, верхний за это назначает нижние уровни, в этих условиях потребность опираться на кого-то еще в виде населения, бизнеса и так далее, просто отпадает. А поскольку все эти преграды внутренние психологические ликвидируются, то переходит все разумные пределы и в результате, я абсолютно уверен, что возникают все предпосылки, чтобы коррупция росла в результате.
Михаил Соколов: Давайте еще мы слушателей подключим. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, в чем главный итог правления Путина? Он полностью опроверг ложь демократов о 91-м годе. 17 лет нам впаривали, что якобы распад Советского Союза был неизбежен, что ничего сделать было нельзя, республики не хотели, и никто бы их не заставил. И смотрите: у Грузии худо-бедно была армия, которую американцы вооружали и натаскивали несколько лет, и за несколько дней боев этой армии не стало.
Михаил Соколов: Александр, вы ошибаетесь, армия существует, она, конечно, проиграла войну. И вообще, не дай бог, устроить то, что сделано было в Югославии. И Путин, кстати говоря, не думаю, что сильно рвался к тому, что произошло и в Чечне и, например, на Кавказе. Есть разные версии и результаты разные, если вы посмотрите на то, что сейчас есть в Чечне, там есть почти независимое ханство во главе с господином Кадыровым. Почитайте его интервью Радио Свобода свежее, и вы поймете, кто от кого зависит – Кремль от Кадырова или Кадыров от Кремля, они друг без друга существовать не могут, но суверенитета у него больше реального, чем у господина Дудаева.
Я еще бы хотел посмотреть на путинскую ситуацию десятилетнюю. Интересный список нашел в Интернете, в чем разница между нынешнем временем и сегодняшним.
Вот смотрите: оппозиционные кандидаты даже еще лет 7 назад могли побеждать на выборах. Были губернаторы, которые не назначались, а избирались. В парламенте принимались не нравящиеся президенту и правительству законы. Федеральные телеканалы критиковали президента. Не было правящей партии начальства. Бизнес не опасался, что будет уничтожен в случае нелояльности. Оппозиция могла действовать, проводить митинги и демонстрации. Правозащитники не были объектом государственной травли, и не было достаточно систематических и хладнокровных убийств независимых журналистов и политиков. Все это потеряно. Для народа, как вы считаете, это большая потеря?
Дмитрий Фурман: Мне трудно ответить на этот вопрос, что это значит – большая потеря?
Михаил Соколов: Это факты.
Дмитрий Фурман: Это факты, но с другой стороны, я считаю, что это естественная эволюция режима.
Михаил Соколов: И она продолжается в этом же направлении?
Дмитрий Фурман: Нет, у меня впечатление, что нет. Мне кажется, что режим достигает некоего оптимального для себя состояния и даже переходит границу максимальной степени контроля власти над обществом. И дальше она становится, усиление контроля становится дисфункциональным. Вот это произошло и обозначилось.
Михаил Соколов: И в этом суть тандемократии – ослабление?
Дмитрий Фурман: Да. И с 91 года практически каждый год приносил усиление президентской власти, каждый год до 2008-го.
Александр Кынев: А сейчас шесть лет.
Дмитрий Фурман: Это довольно странная вещь. Но очень много другого. Доходит до некоей невидимой черты, переходит ее, а дальше начинается движение у этой черты – шаг вперед, шаг назад.
Александр Кынев: Что касается тех пунктов, которые вы назвали, что было тогда и чего нет сегодня, на самом деле эти пункты были и тогда в разных регионах по-разному. Если мы возьмем какой-нибудь Башкортостан, Тыву, или Калмыкию, можно сказать, что это было тогда, и журналистов убивали в 90 годы, и Юдина, и Холодов и так далее. На самом деле все это присутствовало. Просто степень выраженности, степень густоты красок немножко сместилась. В этом смысле по многим позициям стало хуже. На самом деле, если мы посмотрим, то какие-то зачатки того в 90 годы тоже были.
Дмитрий Фурман: Как зачатки Сталина были в крайне демократических съездах партии.
Михаил Соколов: Давайте Ивана еще из Москвы послушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что существуют некие глубинные закономерности развития российского общества, которые, к сожалению, как мне показалось, не были затронуты вашими собеседниками. И вот именно результатом и в какой-то степени детьми вот этих особенностей явилось нынешнее руководство, включая Ельцина и так далее, которые отличаются полным отсутствием как моральных, так и деловых качеств. А то, что в России что-то можно делать, об этом свидетельствует положительный опыт Ходорковского.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что, значит есть глубинные закономерности, считает Иван, которые идут из глубины веков и на этой матрице вырастает, как нас учит Афанасьев, вот эта самая путинистская нынешняя структура авторитарного режима. И ничего нельзя изменить, Александр?
Александр Кынев: Дело в том, что так же, как после периода хаоса, революционной нестабильности приходит очень часто период термидора, так и после термидора приходит период следующей волны демократизации. Я абсолютно убежден, что исторически мы все равно придем к периоду некоего раскручивания гаек, к периоду восстановления демократических институтов – это произойдет. Нет другого пути, история иначе не развивается. Будет это на пять лет позже или на пять лет раньше – другой вопрос, но это будет.
Михаил Соколов: Я просто вижу, что пишут слушатели, нам намекают, что народ отлично понял Путина, власть не выпустит из рук ни под каким предлогом. И намекают, что только революционным путем что-то может измениться.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что наша страна, как и многие страны, проходит циклы развития. Это циклы свержения тирании, первый цикл был свержения самодержавия, дальше – хаос, поскольку страна не готова к построению демократического общества. Возрождение в новой какой-то форме старых порядков и новый цикл. Потом эта система загнивает, идет к краху и новый цикл. Вот таких циклов было в истории многих стран довольно много.
Собственно, французская история – это не один цикл, это несколько циклов. Ожидать, что Россия с ее очень трудной в этом отношении наследственностью может построить демократию так быстро, как думали многие в 91 году, невозможно было, то есть это несерьезно. Нам предстоят еще большие, сложные, мучительные процессы, я думаю, нам предстоит какой-то период нового хаоса при крахе этой системы. Но я уверен, что в конце концов мы придем к тому же, к чему пришли все европейские, большая часть азиатских стран.
