Два года без Егора Яковлева: Раф Шакиров и Дмитрий Фурман
Опубликовано 18.09.2007 16:00http://www.svobodanews.ru/content/transcript/412520.html
Елена Рыковцева: Сегодня два года, как от нас ушел Егор Владимир Яковлевич. Пригласила сегодня людей, которых он очень любил и уважал, которые были гостями его программы на Радио Свобода «Поговорим с друзьями о России». Это журналист Раф Шакиров и историк Дмитрий Фурман. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем сегодня вопрос: нужно ли, чтобы вернулась журналистика времен эпохи Яковлева – газеты, которым доверяли, за которыми охотились, при каких условиях такая – открытая – журналистика может вернуться, или ее времена вообще ушли безвозвратно?
И я расскажу гостям, как планирую строить с ними разговор. Я сначала спрошу вас о Егоре. А потом попробую задать вам те же вопросы, которые он задавал в своей программе, потому что интересно, как вы на них ответите, когда прошло три года и четыре года с момента вашего с ним общения.
Существует ли сегодня в российской журналистике личность, сопоставимая с масштабами Егора Яковлева? Если вы не видите такой личности, то в чем же его уникальность?
Раф Шакиров
Раф Шакиров: Как и всякая личность в истории, да простит меня господин Фурман, что я об истории упоминаю, поскольку мы с вами коллеги, мы прекрасно понимаем, что всякая личность востребована временем. И Егор, безусловно, уникальная личность в этом смысле, потому что судьба его сложилась, безусловно, счастливо, хотя нельзя сказать, что путь его был усыпан розами. И в то время, когда он пришел в «Советскую печать» и превратил это такое богом забытое издание профсоюзного характера в настоящий рупор наш, профессиональный, в журнал «Журналист». И тогда, когда он пришел в «Московские новости» и до этого еще работал в «Известиях». «Московские новости», вы сами прекрасно помните, в 90-е годы – это, безусловно, рупор эпохи. Не хотелось бы сбиваться в клише какие-то, но, безусловно, его личная роль в этом высочайшая.
И все мы помним его прекрасно как человека, который добивался своего. Надо сказать, что уникальность его заключалась и в журналистском таланте, и в сильном, по-настоящему мужском характере. Потому что сейчас, может быть, эти слова стали синонимом мачо, время так прошло, но ведь в то время сильный поступок… Представьте себе, когда он еще работал в «Проблемах мира и социализма» в Праге, на партийном собрании стукнуть кулаком на трибуне, притом что приехало высшее московское начальство, – на это требовалось, безусловно, мужество. Уж не говоря о том, что в дни путча, безусловно, мы еще сидели с его сыном Владимиром Яковлевым в редакции «Коммерсанта», где я имел честь работать, и когда мы создавали эту газету, безусловно, тогда и «Коммерсант», и другие газеты были запрещены, он рисковал, безусловно, всем. И не раз это делал.
Конечно, он был востребован эпохой, но сейчас в истории, к сожалению, произошел такой перелом, который произошел. Когда-то будут еще такие личности. Поэтому, не в обиду другим коллегам по журналистскому цеху, да, по-моему, никто и не обидится, – безусловно, Егор был, есть и останется навсегда неким эталоном.
Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, что же с вашей точки зрения было в нем такого, в Егоре, уникального, что уже не повторится ни в ком из этих известных сегодня в российской журналистике личностей?
Дмитрий Фурман
Дмитрий Фурман: Из известных, я думаю, не повторится. Но вообще я надеюсь, что повторится. Я вот согласен с тем, что самый основной талант Егора был, мне кажется… безусловно, был журналистский талант, талант редактора, но самое главное – у него был талант человеческий. То есть это был человек, который естественно внушал уважение, никогда его не требовал, между прочим. Вот между нами была определенная возрастная разница, и мне было довольно трудно его называть «Егор», и я иногда сбивался на «Егора Владимировича». Он свирепствовал, только «ты», только «Егор».
Елена Рыковцева: Пресекал такие попытки.
Дмитрий Фурман: Пресекал совершенно. То есть никогда он этого уважения не требовал, он естественно его создавал. Вокруг него была аура определенная. Вот я не знаю, может быть, он и не обрадовался бы, если бы я сказал такую фразу, услышал бы такую фразу от меня, но я бы сказал, что Егор был гениальным начальником. Вот это особый дар, очень редкий дар. Начальников много, а вот хороших начальников очень мало. Вот Егор был хорошим начальником. Он естественно организовывал вокруг себя людей. Эти люди естественно даже не то что подчинялись, это слово, может быть, не совсем правильное, но, во всяком случае, естественно шли за ним. Он прекрасно понимал людей. Он понимал, на кого можно давить, на кого нельзя давить. Он готов был ради дела терпеть иногда совершенно истерических личностей, если они талантливы, если они дело делают. Вот эта способность создавать вокруг себя рабочую атмосферу, создавать ситуацию, при которой дальше идет все более-менее само собой, то есть не надо все время вмешиваться, не надо все время звонить, налаживать какие-то механизмы, – вот это, мне кажется, самая его великая черта. И в моей жизни я встречал несколько людей, близких к этому, имеющих эти качества, близких, но в полной мере только Егор – это образец, каким должен быть руководитель. Это первое.
Второе, я бы хотел сказать, что Егор, конечно, порождение своей эпохи, которая кончилась. Он, собственно, рос одновременно с ростом свободы журналистской, и он участвовал в этом процессе, подымался вместе с этим процессом. И одновременно еще один момент. Егор принадлежал все-таки ко времени какой-то относительно прочной и устойчивой элиты, которая была элитой не только в чисто социологическом значении, но и в культурном тоже. Вот это такой конец советской эпохи, начало следующей эпохи. Но эпоха естественно завершилась. Сначала завершилась «Общая газета», потом умер Егор. Но это процесс, так сказать, какой-то естественный. Я думаю и уверен, что потребность в такого рода человеке и такого рода изданиях, которые он создавал, она безусловно есть, тут и разговора быть не может. Но я думаю, что пройдет некое время – и в каких-то, конечно, новых формах совершенно, нам не представимых, эта функция будет выполнена.
Елена Рыковцева: Спасибо. И я уже говорила, что задам моим гостям вопросы, которые им задавал Егор. Это было три года назад, Раф, когда он с вами разговаривал о судьбах демократии России. И вот он вам задал такой вопрос: есть ли у вас надежда на дальнейшее демократическое развитие? И еще вопрос: что вы вкладываете в понимание необходимости демократического развития сегодняшней России? Тогда вы сказали, что нужны реформы, как реформы пойдут – так и судьбы демократии сложатся. А сейчас что бы вы сказали о своих надеждах на демократическое развитие России?
Раф Шакиров: Ну, надежда умирает последней, как говорится, поэтому могу сказать, что по-прежнему надеюсь. Конечно, может быть, не в ближайшей перспективе. Дело даже не в том, питаю ли я какие-то надежды или нет, а в том, как развивается страна, и думаю, что необходимость этих реформ вовсе… Знаете, в последнее время в какой-то жупел превратили слова «демократия», «свобода».
Елена Рыковцева: Да уж.
Раф Шакиров: Что-то ругательное. Не дай бог, в толпе еще произнесешь – затопчут просто. На самом деле, проблема-то в другом, и это касается каких-то глубинных вещей нашей жизни, которые определяют жизнь каждого из нас. И если эти реформы, в том числе в экономике, не будут произведены в монополию, что сейчас происходит в экономике, то никакой конкурентоспособной, сильной России в будущем нам не видать, конечно. Еще раз говорю, как говорил Черчилль, демократия не самая, может быть, лучшая вещь, но ничего лучшего не придумали.
Елена Рыковцева: Но у вас увеличилось количество надежд по сравнению с тем, что вы тогда говорили, или уменьшилось, скажем так?
Раф Шакиров: Несомненно, уменьшилось. Надо сказать, что эти три года не прошли просто так, и мы все прекрасно помним, что как раз три года назад началось оголтелое такое наступление. Ну, можно ли считать Беслан отмашкой или нет, но, во всяком случае, это был такой вот стартовый этап, и для того чтобы сломать вот эти вот негативные последствия общественного мнения от этой трагедии, власть очень грамотно, надо сказать, начала наступление по всему фронту, то есть отмена выборов губернаторов и прочее, и прочее. Целый ряд антиреформ был произведен с тем, чтобы достроить эту вертикаль власти, которая сплошь и рядом в условиях чрезвычайных ситуаций, как мы видим, демонстрирует абсолютную свою несостоятельность. Вы знаете, гром не грянет – мужик не перекрестится. Слава богу, что еще гром не грянул, но для того, чтобы понять, например, надвигается ли на нас финансовый кризис, а мы это все видим, мы не живем в изоляции, безусловно, он коснулся уже Америки, Европы и, безусловно, придет сюда, – и как будут реагировать власти, мы уже можем себе примерно представить. Мы уже можем себе представить неэффективность этой реакции. Поэтому когда мы говорим: давайте все больший контроль над властью, над монополией, над экономикой, в конце концов, то мы говорим о том, чтобы в дальнейшем пройти этот кризис максимально с меньшими потерями. А сейчас мы видим абсолютно иное.
Елена Рыковцева: Я задам вам вопрос, который задавал Егор Дмитрию Фурману, а я ему не задаю его, потому что не думаю, что у него изменился ответ на этот вопрос, поэтому вам его адресую, может быть, вы думаете по-другому. Егор сказал: «Сегодня на московских посиделках главная тема – это возвращение к прошлому, начиная от возвращения к прежнему гимну и, так сказать, сложностям со свободой слова. Скажите, вот это можно было предположить, что начнется такой отход? Вам это когда-то приходило в голову?» А Фурман сказал: «Да приходило, конечно, я писал об этом. Вообще, это абсолютно эволюционный путь развития России». Все так же он и сейчас скажет, что, вообще-то, это был очень плавный переход от ельцинской эпохи к путинской, и именно ельцинская эпоха породила, заложила основы для того, что произошло в путинскую эпоху. Вы согласитесь с этим?
Раф Шакиров: Несомненно соглашусь. И опять как историк соглашусь, что этот эволюционный откат назад совершенно закономерен. Это не просто какой-то плохой или хороший дядя пришел, взял и открутил ленточку назад, как в кино повтор. Ничего подобного, это действительно каждый раз после революционных таких бурных изменений происходит откат назад. Вопрос только в том, как он происходит. Вот России со времен Петра с этим как-то не везет, у нее периоды реформ или в советское время – оттепели сменяются периодами заморзков. Беда не в том, что реформы не продолжаются, а в том, что не созданы в обществе такие институты, которые бы воспроизводили те завоевания реформ, демократические какие-то институты, демократические традиции, традиции контроля, традиции непоклонения одному вожаку, условно говоря, – вот это не воспроизводится. И, естественно, смена первого лица в государстве приводит к смене всего – и конституционного строя, и моды на чепчики. Абсолютно все меняется, тотально. К сожалению, так устроена Россия.
И я не сомневаюсь, если говорить о журналистике Егора, что она будет когда-нибудь востребована, эти ценности будут востребованы, но, к сожалению, тогда, когда произойдет тотальный кризис. И тогда, когда этот кризис почувствуют все. Сейчас пока мы можем говорить, и журналисты могут говорить о недостатках всей системы, как говорил Жванецкий, но это все, знаете, воспринимается пока как жужжание надоедливое. К сожалению, это так. Или можем где-нибудь на кухнях об этом говорить. Все, конечно, про себя смеются над всеми этими проявлениями новой власти, но опять же на кухнях мы вернулись в советское время. Когда-то это все равно произойдет, но когда это будет? Чем позже, тем хуже для России.
Елена Рыковцева: Спасибо, Раф. Дмитрий Фурман, я напомню вам следующие слова Егора, которые к вам были обращены: «Мы длительное время, прежде всего в 1996 году, в период выборов Ельцина, все время исходили из позиции «меньшее из двух зол». Причем это было настолько широко распространено, что это практически, в общем, было на уровне массового сознания – «меньшее из двух зол». На этом полетели коммунисты, как большее из двух зол, на этом укрепились, наверное, наши олигархи, как меньшее из двух зол, уж не знаю, так ли это или нет. Как вы относитесь, вообще, к такому жизненному правилу – «меньшее из двух зол»?» Но я бы спросила, что сейчас эти два зла? Когда-то были коммунисты и демократы. А что такое сейчас два зла и какое из них меньшее, если они сегодня существуют?
Дмитрий Фурман: Знаете, сейчас нет двух зол. Сейчас, в общем… Ну, мне не хочется сказать «одно зло», но вот нечто одно.
Елена Рыковцева: (смеются) Одно добро.
Дмитрий Фурман: Оно же зло, оно же и добро, и так далее. То есть ситуация выбора из двух зол меньшего – это ситуация выбора все-таки. Понимаете, даже хотя бы в ней, внутри заложена уже безальтернативность, потому что уже заранее ясно, какое зло большее, но все-таки это субъективная ситуация выбора. Сейчас ни субъективно, ни объективно никакой ситуации выбора нет. Эта ситуация есть только у одного человека – у самого Владимира Владимировича, человека очень закрытого. Что там происходит в его голове и душе – одному господу известно. Но вот он, безусловно, принимает некие решения и стоит перед какими-то выборами.
Елена Рыковцева: И назначает зло большим и меньшим.
Раф Шакиров: Терминология «Звездных войн».
Дмитрий Фурман: Ну, нет, я бы, знаете так абсолютно однозначно не говорил. В числе его разных решений, в том числе и странных, есть и хорошие решения. И самое хорошее решение, причем удивительное решение – это, конечно, уход.
Елена Рыковцева: Чей?
Раф Шакиров: Ну, пока еще решение, может быть, и озвучено…
Дмитрий Фурман: Пока еще ухода нет, но, во всяком случае, ясно, что это его решение. Другое дело, что он, может быть, в последний момент перерешит. И это отнюдь не стандартное решение. Это первый раз человек, верховный правитель России серьезно в самом серьезном вопросе отнесся к конституционной норме, которая, в общем-то, ну, бумажка, действительно, взял и выкинул. Это человек, который все время строил-строил, укреплял-укреплял властную вертикаль – и потом…
Раф Шакиров: И наконец построил.
Дмитрий Фурман: И наконец построил, и когда построил, то вроде бы и сдает ее. То есть здесь есть странные вещи. Этот поступок – это, конечно, отход от обычной, я бы сказал, от СНГовских и подобных режимом логики. Потому что если есть запрещающая конституция и есть какой-то третий срок или продление, и есть правитель, то всегда в этой логике меняется конституция, а не правитель. Поэтому я бы так совсем однозначно, только плохое не говорил.
Елена Рыковцева: Просто мне показалось, что у Рафа Шакирова есть сомнения по поводу того, что сдает Путин вертикаль.
Раф Шакиров: Знаете что, я как историк хотел бы сказать…
Елена Рыковцева: Как историк историку.
Раф Шакиров: Давайте по делам судить. Слова словами, много раз мы слышали про конституцию, мы и в советское время про нее даже чаще, наверное, слышали, и, в общем, даже праздновали с удовольствием перед Новым годом. Сейчас мы слышим только слова. В этом смысле так вертикаль, которая построена, она, безусловно, несомненное зло для России. Понимаете, преодоление одного зла другим приводит иногда к тяжелым последствиям. Да, были, действительно, при Ельцине эти тенденции сепаратизма, они были продиктованы теми условиями… У нас, знаете, очень любят вот так говорить: а что это у нас, условно говоря, команда «Спартак» сейчас не побила «Реал», а вот тогда била? Но тогда были другие условия, другой «Реал», другое время, другой тренер и так далее. А у нас почему-то любят так: а вот сейчас мы бы совсем по-другому разговаривали со всеми этими украинцами, белорусами… Почему Ельцин не отбил Крым, почему развалил СССР?.. Это исторически необходимый был процесс. Почему вдруг развалилась Британская империя? Казалось бы, она развалилась, но все империи разваливаются так или иначе. У нас почему-то личному фактору отводится какая-то чудовищно гипертрофированная роль.
Елена Рыковцева: То есть империи априори обречены на развал. Если есть империя, значит, будет развал.
Раф Шакиров: Абсолютно, всегда. Нет ни одного другого примера. Вообще, кстати говоря, историю у нас как-то не изучают, и, между прочим, это, наверное, главный был бы предмет. А то учат алгоритмам, а элементарным законам жизни собственной страны не учат. Так вот, хотелось бы вернуться а к нашему любимому президенту и сказать, что единственное хорошего он сделал, что сказал, что уйдет. Он много чего хорошего говорит, между прочим, говорит он неплохо. За время пребывания очень хорошо научился говорить. Ну, шутки, может быть, вызывают сомнения, но куда уж денешься.
Елена Рыковцева: Но ему говорят, что это хорошо, ему объясняют, что это правильно, что он так шутит, наверное.
Раф Шакиров: Ну, думаю, что он импровизирует, но это не суть, чувство юмора у каждого свое. Я имею в виду другое, что в этой вертикали, которая построена, и то, что погубило ельцинскую эпоху, вот этот вот маленький круг, олигархат, если хотите, узкий круг семейный, который стал определять жизнь страны, – это спокойно передалось уже и в путинскую эпоху, стало ее завершением, если хотите. Опять же узкий круг, кланы, может быть, не по родственному принципу, хотя и по родственному тоже, определяет нашу жизнь. Как у них так сложилось или не сложилось, кто-то там с тещей поссорился, кто-то еще нефтяную скважину не поделил, – наша жизнь вот от этого зависит. Мы к этой жизни не имеем никакого отношения, абсолютно. И это определяет жизнь не только нас, но и наших детей, извините, это надолго. В этом смысле я оценивать эту систему, выстроенную как эффективную, просто не могу, потому что факты противоречат этому.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я прочитаю пейджерные сообщения. «Ушел век, уходят и люди. К сожалению, в этом веке вряд ли эти утраты восполнимы. А что будет – уже и не узнаем ни мы, кто приехал с ярмарки, ни, к сожалению, вы», – пишет нам Ирина Волкова.
«Та свобода, которую принесли нам Егор Яковлев и компания, пуще неволи. Единственный плюс я вижу в этом: мы узнали, кто есть кто», – так считает Геннадий Георгиевич из Москвы.
«В любые времена в любой стране необходима аналитически аргументированная журналистика. Пока в России будет оставаться поколение советской интеллигенции, значит, еще не вечер», – полагает Александр из Сызрани.
«Надежды никакой нет. Россия обожает тоталитаризм и казармы, поэтому до 2100 года времена Егора Яковлева не вернутся»…
И я попрошу вашего ответа на вопрос, который задавал Егор Владимирович Дмитрию Фурману, потому что просто интересно, как вы, Дмитрий, сегодня ответите, как Раф на него ответит. Он так спросил: «Давайте вернемся к той теме, которую вы поднимали, Дмитрий, о том, что практически оппозиция в обществе отмирает сегодня. Если это так, то, как известно, свято место пусто не бывает. Левые отмирают, правые. А чего вы ждете?» Итак, что придет на это пустое место сегодня, 18 сентября 2007 года?
Дмитрий Фурман: Отмирает – это безусловно. Но когда я говорил, я имел в виду, что отмирает такая политически артикулированная, ясная оппозиция. Потому что если нет перспективы прихода к власти, а сейчас даже нет перспективы и пройти в Думу, то есть просто бессмысленна эта вся организация, какие-то скрытые формы оппозиции, они, конечно, никак не могут отмереть, потому что, ну, так не меняется сознание. Сознание немножко меняется, то есть происходят какие-то конформистские процессы, но не настолько. И здесь мы, как в очень многих аспектах, действительно, воссоздаем некие позднесоветские структуры сознания, если так можно выразиться. То есть в новых формах и в новых масштабах, может быть, возрождаются какие-то диссидентские и околодиссидентские настроения и связи. Что значит диссидентские? Это, естественно, значит, оппозиционные, но есть еще один момент, в чем отличие от всякой оппозиционности 90-х, начала, во всяком случае, 90-х, – это бесперспективность. Вот эти люди не чего-то там добиваются, когда кричат, а кричат только друг для друга, где-то собираются в каких-то… ну, вот сейчас не на кухнях, сейчас, может быть, в ресторанах или каких-то более солидных заведениях.
Раф Шакиров: До кризиса (смеются).
Дмитрий Фурман: Да, но функционально это то же самое. Поэтому этого типа оппозиционность, она, наоборот, углубляется, но приобретает специфический, болезненный, сектантский характер.
Елена Рыковцева: Бессмысленность.
Дмитрий Фурман: Да-да.
Раф Шакиров: И история этому учит, да.
Елена Рыковцева: Я еще напомню, что тогда Дмитрий сказал, что «мы вступаем в период некой такой безоппозиционности», и он возложил надежды только на будущие поколения, которые, может быть, придут, и может быть, даруют свободу людям какую-то, но только в очень далеком будущем. Что сегодня вот это «свято место» заполнило, оппозиционное?
Раф Шакиров: Во-первых, никакое другое поколение, которое лучше будет, чище, светлее… все это ерунда. Каждое поколение обладает набором таких людей, абсолютно. А вот история, к сожалению, не каждому из этих поколений дает шанс. Знаете, в Греции бог судьбы изображался мальчиком, скачущим на лошади, он был с очень маленьким чубчиком; и считалось, что бог судьбы этот проскакивает перед человеком один раз в жизни, этого мальчика нужно схватить за этот чубчик – и тогда ты нашел свою судьбу. Так вот, когда мы говорим об оппозиции, сейчас, конечно, оппозиция есть, но она не представлена нигде, это оппозиция улицы. С другой стороны, если мы смотрим на опросы общественного мнения, недовольство…
Елена Рыковцева: А в ней смысл есть какой-то, у этой оппозиции улицы, и какой?
Раф Шакиров: Вот если мы говорим об оппозиции, которая не сбивается в сектантство, которая просто скандирует и устраивает что-то ради акций каких-то, акции ради акций, и не борется за власть, такая оппозиция оппозицией не является, это, безусловно, секта. Это опять же из истории известно. Если вы помните, большевики… не хочу приводить их в пример, но с точки зрения вот этого упорства и организационной работы, вспомните, когда была создана партия и когда она победила, пусть даже не на выборах, – прошло много-много лет. Я не вижу сейчас ни таких людей, ни такой силы, которая бы работала на это. Не для того чтобы подорвать государство, господь с вами, мы сейчас имеем все возможности, пока еще имеем все возможности для этой работы. Да, конечно, отсоединили от средств массовой информации, судебной системы нет никакой и так далее, но возможности для работы все-таки есть. И в этом смысле такая оппозиция, которая не сбивается в сектантство, она, конечно, полезна, она нужна. Опять же, вспоминая мальчика, когда-то, когда произойдут серьезные изменения, когда этот колосс на глиняных ногах рухнет, и надо будет спасать страну, вот эти люди и этих их идеи наработанные… Вспомните целый набор экономических идей. Собственно, Ельцин пришел на волне народного взрыва, а где была экономическая программа? Она ковалась в питерских кружках, условно говоря, там она обсуждалась. Вот для этого и нужна эта работа.
Елена Рыковцева: Хорошо, спасибо. Мы возвращаемся к журналистике эпохи Яковлева, слушаем, что нам скажет сейчас наша аудитория. Дважды Владимир нам звонит, Владимир из города Владимира, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что эти времена вернутся. И я в этом даже уверен. Почему? Потому что та вертикаль власти, которую сейчас выстроил Путин, она ведь, в общем-то, оправданна, потому что двухпартийная система у нас не сложилась, и это было сделано для того, чтобы прекратить развал нашей России. Чем бы это кончилось, вообще-то, неизвестно, сейчас была бы не одна Чечня и Дагестан, а была бы, может быть, тысяча таких точек в нашей стране.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что прекратится это вынужденное закручивание гаек – и настанут светлые и добрые времена для прессы, как раньше, да, что-то в этом роде?
Слушатель: Нет, я говорю про Егора Яковлева. Сейчас нет свободы прессы, потому что нет четкой двухпартийной системы, понимаете. Нет этой системы, она не сложилась. Мне, к сожалению, почти 60 лет, и я вот тут с соседями и с друзьями однажды спорил, доживу ли я до двухпартийной системы. И в основном у всех пессимистические настроения, что я не доживу. Почему? Вот, допустим, простой пример. Сейчас «Справедливая Россия», люди туда побежали. Я не говорю, что они думают о своем кармане, чтобы их выбрали, а надеются, что все же будет двухпартийная система, понимаете…
Елена Рыковцева: Владимир, вы очень серьезные вещи говорите по поводу «доживу, не доживу», поэтому я просто у вас спрошу. Вы верите в возможности Владимира Путина, да или нет?
Слушатель: Да, возможности Путина… Я верил в Льва Толстого!..
Елена Рыковцева: Нет-нет, если вы верите в возможности Путина, то сегодня я вычитала в одной из газет, что он пообещал приложить все силы к тому, чтобы в России была двухпартийная система. Он уйдет с президентского поста и будет заниматься только этим. Поэтому, Владимир, вы точно доживете.
Раф Шакиров: Да захочет – и десять партий будет.
Елена Рыковцева: Да, в общем, если вы в него верите, то двухпартийную систему вы получите такой, какую он обещал.
Раф Шакиров: А что такое двухпартийная система? Все как-то носятся с этим. Понимаете, мне это напоминает мундиры: а мы какие пуговицы к нему пришьем, двубортный он у нас будет или как на военных, сколько их будет? Сколько захотим, столько и нашьем.
Елена Рыковцева: Вот наш слушатель связывает свои надежды на будущее страны с двухпартийной системой, а вы – с большим количество партий. У каждое свои представления о хорошем для страны.
Раф Шакиров: Вот опять же история не учит, поэтому очень трудно с людьми общаться. Двух-, пяти-, десятипартийная система – эти партии должны отражать интересы определенных социальных групп, классов, если хотите. Если этого нет, если нет реальной борьбы за власть… Кстати, когда мы говорим, что нет свободы слова, потому что нет двухпартийной системы, нет двухпартийной системы, потому что нет свободы слова, – курица или яйца, один и тот же вопрос. Пока, к сожалению, нами управляют так, как мы позволяем собой управлять. Когда-то, может быть, сложатся условия и для двухпартийной системы, и для свободы слова, и так далее. Свобода слова, кстати говоря, это тот же системный вопрос. Примерно то же самое можно сказать: а что, у нас нет свободы слова, – да вот ваш эфир. У нас все можно, у нас 100 тысяч одних курьеров, у нас по FM -диапазону Москва – лидер, больше, чем в Нью-Йорке. Беда только в том, что дуют они в одну дудку, вот все 100 тысяч дуют в одну дудку.
Елена Рыковцева: Вот слушатель пишет: «У кого-то просто надеты темные очки, никакой закрытости в прессе не существуют. Журналисты пишут и говорят, что хотят. Даже публикуют Путина в эсесовской форме. Егор Яковлев был бы доволен тем, что вот происходит сейчас в журналистике». Ну, вот Раф Шакиров считает, что пишут и говорят, что хотят, но это почему-то совпадает с тем, что хотят от них слышать.
Раф Шакиров: Наивное представление.
Дмитрий Фурман: А где это Путин в эсесовской форме?
Елена Рыковцева: Путин в эсесовской форме – это мы обсуждали со слушателями, была такая карикатура .
Раф Шакиров: Во-первых, надо сказать, что это была форма Штирлица, что, в общем-то, извините меня…
Елена Рыковцева: Это был кадры из фильма, да, это очень разные вещи.
Раф Шакиров: И – это так смело, это так смело… А это, главное, ничего не дает.
Елена Рыковцева: И главное, я считаю, даже еще неизвестно, кто должен обидеться – Путин или Штирлиц. Может быть, Штирлиц должен обидеться, что его в его форме публикуют Путина.
Раф Шакиров: Тихонов.
Елена Рыковцева: Потому что неизвестно, как он к нему относится. Но на человека хотели завели за это уголовную статью, главного редактора газеты, который публиковал эту карикатуру.
Дмитрий Фурман: А что это за газета?
Елена Рыковцева: «Саратовский репортер» она называется. И карикатура состояла в том, что Путина-Штирлица просит Мюллер-мэр города, хотя не помню точно, главное, что он от «Единой России»: «А вас, Штирлиц, я попрошу остаться». Имеется в виду, что он просит его остаться на третий срок.
Раф Шакиров: Такая невинная и даже не очень смешная шутка.
Елена Рыковцева: Да нет, довольно смешная, кстати. И даже если прокуратура не заведет дело, то Росохранпечать начнет рассматривать этот вопрос по письму той же «Единой России». Вадим из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, я бы хотел немножко дегтя добавить. Я, например, сомневаюсь в том, что сейчас бы Егор Яковлев был таким активным оппозиционером, как, например, Сергей Ковалев. Сегодня я по радио слышал Сергея Ковалева определение режима. Почему я так говорю? Потому что близкие люди Егора Яковлева, такие как Горбачев, Примаков, они, в общем, как раз благословляют этот режим. Ну, чуть-чуть гладят против шерстки. А потом ведь, например, где сын Егора Яковлева? Он сидит в Штатах, и ему до своей страны и до дела отца, по-моему, тоже дела нет.
Раф Шакиров: Это вы ерунду говорите, он здесь, в России.
Слушатель: Хорошо, но его не слышно. Вот, например, Раф Шакиров, по-моему, вел с Затулиным передачу на ТВЦ…
Раф Шакиров: Господь с вами, я на ТВЦ работал когда-то в свое время две недели, но никогда с Затулиным передачу не вел.
Елена Рыковцева: Вадим, давайте так, мы последовательно быстро ответим. Даже когда Егор Владимирович вел свои программы «Поговорим с друзьями о России» с Горбачевым и с Примаковым, было видно, что они очень уже стоят, действительно… ну, по-разному оценивают картину происходящего в стране. Они действительно были гораздо осторожнее, чем Егор, это было три года назад, и он был, конечно, смелее в своих оценках, это было слышно в эфире. Что касается Владимира Яковлева, он совсем не публичный человек, он никогда нигде не выступал, и когда работал в «Коммерсанте» владельцем, если можно так выразиться. Потом, действительно, он жил в США, но он уже давно в России, он работает, строит какой-то телевизионный холдинг, чем-то он там занимается.
Раф Шакиров: У него много планов, я не в курсе их, поэтому не могу…
Елена Рыковцева: Об этом писали газеты, что он занимается новым телевидением.
Раф Шакиров: Вот хотелось бы вернуться к Егору. Я его сыну Владимиру чрезвычайно благодарен, поскольку он меня ввел в журналистику и научил ей, и я хотел к Егору вернуться. У нас почему-то опять же принцип историзма абсолютно отсутствует. Люди, которые еще во времена ЦК КПСС хотели сделать что-то, какие-то реформы провести, чуть-чуть послабление и так далее, это были те самые люди, с которыми Егор и общался. Это были и Примаков тогда, который работал в ЦК, и конечно же, он был и с Горбачевым знаком. Но это тот исторический этап, и тогда с этими людьми связывались надежды на будущее, безусловно. И взять все это и перечеркнуть… У нас как-то любят черное и белое. Это исторически было по-другому. Это сейчас мы стали такие образованные, понятливые, а что, не верили разве, как многие из нас, в социализм с человеческим лицом? Да верили, конечно. Вот это и есть, в принципе, историзм: примерьте на себя, посмотрите на себя прошлого и сравните с сегодняшним, и попробуйте бросить себе самому обвинение в том, что вы были конъюнктурщик, приспособленец, работали в партии и старались делать карьеру. Тогда будем разговаривать.
Елена Рыковцева: Сергей из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы сказать, что было бы возможно возвращение такой журналистики, если бы мы стали развивать массовую демократию. Что я имею в виду? Есть аналогия такая: большая политика – это большой спорт, мастера спорта международного класса; а средний уровень – это средний разряд; кандидаты – это где-то местное самоуправление, региональное; а простые граждане – это где-то уровень второго-третьего разряда.
Елена Рыковцева: Сергей, это очень образно, а как это делать-то?
Слушатель: Человек сделал покупку, она неудачная, надо помочь ему отстоять права. Как поставить в подъезде домофон. Проблема выбрасывания мусора или, что вообще недопустимо, его сжигания. Мы не умеем разговаривать друг с другом, у нас сейчас матерщина висит, а это ведь снижаются интеллектуальные способности. И когда у нас сталкиваются интересы, обычный человек предпочитает молчать, он соседу лучше не скажет, понимаете. Вот где реальная школа была бы демократии. А статьи такие немногочисленные, как всплески. А нужно, чтобы пошла волна.
Раф Шакиров: Вы знаете, я должен сказать, если вы следите за интернетом, то там такие волны, и не одна, идут. И, в общем, эта местная инициатива, именно с ней, наверное, надо связывать будущее, а вовсе не с перетасовкой той колоды карт, которая у нас наверху есть. Будет ли марьяж у нас там между СПС и «Яблоком» или не будет марьяжа – все это уже вопросы позавчерашнего дня. А то, о чем вы говорите, по-своему интерпретируя, конечно, в интернете уже есть. И, к сожалению, уже и Кремль обратил внимание на это. Помните, прекрасная такая партия возникла, когда только стали бороться с правым рулем на Дальнем Востоке, когда там стали ограничивать импорт машин, людям стало ездить не на чем, – возникло движение «Свобода выбора» с прекрасным, кстати говоря, названием, лучше чем «Яблоко», например. Эти люди объединились благодаря интернету. Люди объединялись благодаря интернету опять в борьбе против отмены льгот. И такие движения есть. Другое дело, что и туда сейчас, к сожалению, проникают так называемые карликовые организованные организации и так далее. Но это не отменяет этой работы. Чем больше люди будут чувствовать, что они смогут на маленьком уровне, конечно, не на уровне мусора, я согласен, а на уровне отстаивания своих собственных прав…
Елена Рыковцева: Но мусор – это очень важно.
Раф Шакиров: Хотя в городе, да, все начинается с улиц. И вот когда они почувствуют, что они могут чего-то добиться, и не просто, знаете, так пессимистически – вот, через 100 лет придет другое поколение… Попробуй выйти один раз на улицу, попробуй сделать для себя, попробуй сделать для себя и для всех остальных что-нибудь хорошее. Если ты добьешься своего, то, безусловно, у этого поколения будет будущее.
Елена Рыковцева: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Небольшая справочка по Владимиру Яковлеву. Он приглашен в компанию «Стрим», то есть АФК «Система».
Елена Рыковцева: Да, точно, Владимир, правильно.
Слушатель: И он занимается сейчас очень интересным направлением. Вот то, что мог сделать Раф Шакиров, когда был главным редактором во «Времени», когда они пошли область интернета развивать, информационные технологии. И вот Владимир Яковлев как раз сейчас занят новой стратегией нового информационного развития средств, новых технологий.
Раф Шакиров: Мультимедийные технологии, да.
Слушатель: Он этим сейчас занят, и я думаю, что у него это получится. Он не публичный человек, но он делает свое дело.
Раф Шакиров: Да, это точно, он профессионал.
Слушатель: Теперь по поводу журналистики. В принципе, та журналистика, которая была при Егоре Яковлеве, она востребована, но она востребована внизу, но не сверху. И поэтому у нас сейчас очень много в журналистике людей, которые видят себя в журналистике, а не профессию в себе. И поэтому как бы конъюнктура, которая существует, и власть держащие, им удобно иметь журналистами тех, кто не выражает общественные взгляды и прочее, а выражают то, что хочет навязать обществу власть.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. А я почитаю пейджер. «Когда был жив Егор Яковлев, я выписывала и «Новую газету», и «Общую». Уже наступают изменения в климате, многие страны будут затоплены», – предупреждает Олег Борисович.
«Я с большим нетерпением ждала и покупала газеты Егора Яковлева, а теперь нет никакого желания покупать марионеточную Третьяковскую газету. Честную, правдивую газету придется долго ждать», – пишет Татьяна.
«Все зависит от политических и справедливых взглядов журналистов. Смерть Егора Яковлева и убийство Анны Политковской лишили общество неповторимых журналистов очень-очень жаль, и вряд ли их кто-то заменит». Галина из Белоруссии.
Михаил из Подмосковья: «Свободные, правдивые журналисты сгинули, все реформы захлебнулись. Нищета и безнадежность – вот что унижает рядового жителя, в частности, пенсионеров. Налицо политический и экономический кризис».
«Какой пессимист у вас сегодня в студии. Его нельзя ни в правительство, ни в агитаторы, и вообще, ему нельзя ничего. А кризис, который он нам пророчит, грозит высокоразвитым странам. Им уже некуда развиваться. А мы сидим в яме вместе с Индией и Китаем, и кризис нас не коснется. Желаю оптимизма и желания построить государство. Не все Римы падали, и наша Россия воспрянет», – пишет вам, Раф Шакиров, Степанова, Москва.
Раф Шакиров: И подпись – «Доброжелатель». Уголовное дело не предлагают завести?
Елена Рыковцева: Спрашивают меня, правда ли, что Егор Яковлев продал «Общую газету», когда на него надавили, и что он делал потом. Пожелание: «Лучше расскажите о жизненных эпизодах Яковлева». Может быть, это действительно отдельная и хорошая очень тема – просто рассказать о том, каким был Егор Владимирович. Правда, продал «Общую газету». И не потому, что надавили, а так решил.
Раф Шакиров: Да, там просто была сложная ситуация. Безусловно, честная, смелая газета, там начался этап, когда стали давить рекламой и прочее. Понятно, что скупили…
Елена Рыковцева: Содержать сложно было очень ему, да.
Раф Шакиров: Безусловно, и содержать было сложно, согласен. И многие учредители были, вы знаете, не по своей воле выкинуты за границу, и так далее. Так что такие обстоятельства сложились. Я хотел вернуться к Егору и вспомнить о том, что мы говорим о его мужестве и о том, что он был смелый, правдивый журналист, но он был высочайшего класса профессионалом. Почему-то у нас забывают о том, что есть честные журналист, а есть еще высочайшие профессионалы. Вот он был и честным, и высочайшим профессионалом. Если вы вспомните, его первые шаги и в журнале «Журналист» обсуждались совершенно новые формы подачи материалов, потом в «Московских новостях», когда возникли три колонки, тогда это было так внове, у нас как-то если и был колумнист, то один, и он вещал, как говорится, истину в последней инстанции. И тут вдруг на разные темы мы заговорили разными языками. Вот эти шаги в развитие профессии мало кто замечает. А я помню один из последних разговоров с ним, когда он в «Общей газете» собирался вводить цвет, это было общее поветрие тогда, и то он собирался не просто ввести цвет, а он говорил: «Мы будем давать черно-белые фотографии с цветными, а наиболее яркие, динамичные, эмоциональные мы будем насыщать цветом. К сожалению, технологически это было тогда очень сложно. То есть он жил все время своей профессией, он двигал ее вперед, у него были очень интересные идеи в этом смысле. К сожалению, мало найдется… Знаете, я люблю сравнивать работу главного редактора с работой режиссера. Вот он как режиссер и журналист, как человек, которые создает издание, находил все время новые средства выражения, вплоть до самой буквально своей болезни, что называется.
Елена Рыковцева: Давайте все-таки откликнемся на просьбу слушателя, и я, кстати, скажу ему, что после «Общей газеты» он на Радио Свобода у нас вел программу, например, и у него была еще масса разных проектов в голове. Он был в попечительском совете «Московских новостей». И, Дмитрий, вы помните Егора как редактора. Вот вы приходили с текстами, вы печатались. Я не думаю, что вас тогда волновали проблемы цвета «Общей газеты», но как редактор он вас устраивал, ваших текстов?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, тут мне очень трудно ответить. Он меня абсолютно устраивал, потому что он их не редактировал.
Раф Шакиров: Но этому что-то предшествовало, наверное. Обычно, когда редактор перестает редактировать, предшествует определенный этап, о котором обычно авторы не любят вспоминать (смеется).
Дмитрий Фурман: Нет, у нас не было такого этапа. Нет, он меня вообще никогда не редактировал. Ну, где-то сокращения какие-то не он, а Костюков иногда делал, но всегда согласовывал. В общем, я этого не замечал. Я даже сейчас про сокращения сказал на всякий случай, потому что я даже это не очень помню. Для меня лично это, конечно, идеальный редактор.
Елена Рыковцева: И пишет нам Савельева: «Журналистика времен Егора Яковлева в какой-то степени жива, несмотря на то, что пока не удается сменить режим. Если смириться с властью над правами людей, общество превратится в рабов. «Марш несогласных» – это открытое противостояние общества и власти, а не диссидентство и не сектантство». Немножко жива эта журналистика, Дмитрий Фурман, остатки живого еще есть в журналистике, вы что-то хорошее тут видите?
Дмитрий Фурман: Конечно, живое есть, безусловно. Нет какой-то полной ликвидации всей свободы в прессе. Потом есть еще громадное поле интернета, которое становится все мощнее, и там вообще все, что угодно, происходит. Но нет чего? Вот я могу про себя сказать, я после падения «Общей газеты»… для меня была чем ценна «Общая газета», это был ее климат, ее дух, вот Егор, и – была определенная стабильность. Вот мне нравилась эта ситуация, что я знаю, что раз в месяц я обязался написать какую-то статью, это меня устраивало. Дальше я искал такого же, то есть я хотел найти какой-то эквивалент, какую-то стабильную, хорошую систему со своими, духовно близкими мне людьми. И дальше получалось – что я ни находил, все это исчезало. Вот я вроде бы с Лошаком в «Московских новостях» – они исчезли, потом был какой-то маленький период «Известий» и так далее.
Раф Шакиров: Но это, между прочим, не естественный, прямо скажем, процесс, а процесс точно такой же, как и на политической площадке, так и здесь.
Дмитрий Фурман: Да, процесс последовательных зачисток. Но всегда снова что-то вырывается и снова так…
Елена Рыковцева: Взаимосвязанные два процесса. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
