Передача «Власть с Евгением Киселевым»
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева23 января 2009 года.
http://echo.msk.ru/programs/politic/567508-echo/#element-text
Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Главным событием, которое обсуждалось на минувшей неделе больше всего, было подписание российско-украинских договоренностей, которые, кажется, положили конец газовой войне между Москвой и Киевом. Подробнее о том, какое политическое значение прошедшие переговоры по газу, которые вели Медведев и Путин для понимания природы российской власти – в материале моего коллеги Евгения Бунтмана
Е.БУНТМАН: Газовый конфликт стал прекрасным ответом на вопрос о том, кто принимает решения в России. Президент Медведев и премьер-министр Путин до поры до времени действовали синхронно – по очереди выступали с громкими заявлениями, обвиняли Украину во всех возможных грехах, обещали Киеву европейские цены и грозили санкциями. Но это лишь слова и сотрясение воздуха, и однообразные заявления на третью неделю конфликта стали утомлять. В итоге оказалось, что между заявлениями и принятием решений настоящая пропасть. Как и раньше, как и во всех проблемных ситуациях, возникавших с марта 2008 г., решение принимает только один человек, и это вовсе не глава государства. Пример – Медведев созывает в Москве саммит по газовому вопросу, а потом саммит фактически срывается – из президентов был только Серж Саркисян, остальные ограничились министрами энергетики. После того как стало понятно, что первые лица заинтересованных государств туда приезжать не собирается, саммит тихо переименовали в конференцию, а Медведев оказался в положении хозяина, накрывшего стол, но так и не дождавшегося гостей. С дипломатической точки зрения – очевидный прокол. На все той же конференции российский президент заявил: «никаких уступок по ценам не будет», возможен только быстрый переход на европейские цены. А потом за стол переговоров с украинской стороной садится Путин, и, пожалуйста: Украина получает 20% скидку, вопреки Медведеву. Когда подобное происходит на Украине, никто не удивляется – Ющенко и Тимошенко не скрывают взаимной неприязни и обвиняют друг друга во всех смертных грехах – как-никак, Украине предстоят президентские выборы. Но в ситуации с Путиными Медведевым ни о каком конфликте, ни о какой борьбе речи нет – и президент и премьер без устали заявляют, что такой тандем – это лучшее, что только можно придумать для страны. Роль Путина понятна: он принимает все решения, он подписывает договор с Тимошенко, которая, кстати, не забыла публично оценить личный вклад российского премьера в урегулирование конфликта, что же тогда остается Медведеву? Вот это уже не очень объяснимо. Похоже, в Европе тоже для себя решил вопрос, кому из российских начальников обращаться с просьбой что-то решить, а с кем просто обмениваться дипломатическими любезностями. Наконец, соотношение между первыми лицами государства беспристрастно отображает и статистика: по данным компании «Медиалогия», с 10 по 20 января Путина российские СМИ упоминали почти в полтора раза чаще, чем главу государства.
Е.КИСЕЛЕВ: Это был материал моего коллеги Евгения Бунтмана, а сейчас я хочу представить вам своего гостя – со мной в студии Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы и известный российский политолог. Дмитрий Ефимович, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе, что вы думаете – почему наша «тандемократия» работает все больше и больше таким образом, что возникает твердое отношение у большинства люедй, что все-таки главный у нас – премьер-министр? Почему большие надежды, которые возлагали многие на смену курса, который всегда происходил в нашей истории со сменой первого лица, не состоялись?
Д.ФУРМАН: дело в том, что и смены первого лица по-настоящему нет. В нашей системе хозяин всегда был один – это не только наша, постсоветская система, но вообще русская система. Были периоды, как они назывались, коллективного руководства, но это обычно промежуточный период, пока хозяин не берет все в свои руки. Сейчас возникла ситуация совершенно необычайная, очень странная, изобретенная В.Путиным. Это ситуация «тандемократия». Ситуация, когда фактически президент назначен премьером. Следовательно, ни психологически, ни политически, он не может поступить с премьером так, как до этого все президенты поступали с премьерами.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы говорите – нынешний премьер-министр за год до этого, в декабре прошлого года объявил о том, что преемник Медведев, и тем самым его назначил.
Д.ФУРМАН: Да. Я отнюдь не хочу сказать, что Медведев пешка, что он абсолютно несамостоятельная фигура и что он вообще ничего не значит – нет, но, тем не менее, есть такой факт. И этот факт, конечно, накладывает колоссальные ограничения на Медведева – нельзя не только отправить в отставку премьера, которому ты обязан властью, но нельзя даже выразить ему неудовольствие. Тем более, что наша политическая верхушка панически боится одного – так называемого раскола элиты, о котором все много говорили и который, в общем, В этой ситуации довольно реален – естественно, потому что люди все-таки разные и находятся в ситуации, крайне неудобной для обоих.
Е.КИСЕЛЕВ: А чем опасен раскол элиты – не теоретически, а в нашем данном конкретном случае?
Д.ФУРМАН: Во-первых, он противоречит нашей психологии, в том числе, психологии элиты, которая всегда хочет одного хозяина, который не любит выбирать. Но раскол элиты чреват, в общем, какими-то шагами к другой политической системе, чреват какими-то шагами в сторону демократии. Например, когда было нечто вроде намечавшегося раскола элит в конце ельцинского правления, мы были, в общем-то, на несколько шагов от возможных реальных альтернативных выборов – когда были Примаков, лужков, с другой стороны президент.
Е.КИСЕЛЕВ: Но не дошло. И Лужков не пошел на выборы и Примаков не пошел на выборы.
Д.ФУРМАН: да. Но этот страх очень силен, потому что действительно, это переход к какому-то новому состоянию, чего панически не хочет наша верхушка. И в силу этого получается крайняя скованность власти. Они должны действовать синхронно, они боятся посылать какие-то сигналы о каких-то своих различиях, но так как это все-таки люди разные, психология разная, какие-то сигналы объективно посылаются – но это не сознательные сигналы, а случайно вырвавшиеся сигналы. И как мне представляется, это страшно увеличивает инерционность и неповоротливость нашей политики, человек, который обладает всей полнотой власти, он всегда может что-то изменить, что-то скорректировать – даже в своей собственной политике, своих собственных поступках, человек, пришедший на смену другому, обязательно будет что-то корректировать – это естественно, так было всегда, и это не только в демократических странах, но и монархиях – каждый царь что-то, но меняет. А вот когда люди связаны друг с другом как сиамские близнецы, и когда они панически боятся нарушить эту связь, они очень скованы. Возможность коррекции курса очень сложна. И происходит довольная сильная инерционность. Мне кажется, – я не на 100% уверен, но так думаю – то, что этот конфликт длился так долго, связано именно с этим, с внутренними причинами. В конце-концов, уладить эту проблему можно было бы значительно раньше. Но когда проблема заключается даже не столько в улаживании этой проблемы, сколько кто это будет делать, как, чтобы как-то не показалась, что один делает не то, что другой – все это усложняется и процесс увеличивается.
Е.КИСЕЛЕВ: А может быть, возникает ситуация, когда премьер-министр, опытный государственный руководитель, политик, видит какие-то ошибки президента и их поправляет? Я не говорю, действительные ли это ошибки, или нет и в интересах ли России, что они поправляются тем образом, каким они поправляются. Вспомните – Медведев едет на саммит «Восьмерки» в Японию, там принимается важное заявление о том, что нужно ввести санкции против Зимбабве – вы помните? Медведев подписывает это заявление, и буквально через несколько дней, по сути дела, в ООН представители России дезавуируют подпись президента, объявив о том, что Россия наложит вето на резолюцию Совета Безопасности о санкциях против лидеров – не просто против режима, всего народа Зимбабве, всей страны – а только санкции против конкретных руководителей режима. И та же самая ситуация возникает сейчас, на саммите «Двадцатки» в Вашингтоне – один из важных документов, которые были приняты – это обязательство не вводить никаких ограничительных барьеров в международной торговле, и тут же правительство, вопреки тому, что Медведев присоединился к этому заявлению, вводит ограничительные пошлины, усложняющие ввоз иностранных автомобилей, что это?
Д.ФУРМАН: Во-первых, совершенно естественно, что в этом тандеме сейчас доминирующую роль играет, конечно, премьер – хотя бы просто потому, что он уже 8 лет царствовал, у него все эти проблемы ему знакомы, у него некие наработанные реакции, наработанные подходы. Второе – конечно, здесь могут быть какие-то разногласия, премьер может поправлять президента – кстати, можно привести и другие примеры, когда президент поправлял премьера тоже. Но мне кажется. Важно не это. Важно то, что с какой напряженностью вся политическая среда вокруг премьера и президента, ловит сигналы возможных их расхождений, и этого они больше всего боятся. И отсюда стараются максимально этого избежать. Но какая-то часть этих вещей может объясняться и просто некоей несостыкованностью, несогласованностью – это не обязательно сознательно сделанные поправки.
Е.КИСЕЛЕВ: Вопрос, который возникает – почему сама сила президентского института, президентской власти, которая, как думали, очень быстро наполнит, казалось бы, политически-слабую фигуру Медведева нездешней силой, – почему в данном случае эта магическая сила кремлевских стен не работала, которая неоднократно в прошлом относительно слабых и неопытных политиков очень быстро превращала в политических тяжеловесов? Или просто времени еще мало прошло?
Д.ФУРМАН: Мне кажется, что времени все-таки мало прошло. Времени мало прошло и обстановка была довольно сложная для нового президента – ему на долю сразу же выпали такие неприятности, как грузинский конфликт, потом газовый, украинский, в которых он, естественно, шел по проторенной дороге, сойти с нее означал разрыв тандема. Сойти с нее он не мог, он здесь следовал в фарватере. Я не знаю, конечно, чем все это кончится – это странная, болезненная для обоих и для всей системы, ситуация, но хотел бы сказать – всегда все люди, которые имели возможность выбрать некоего начальника, не желая при этом исчезнуть самим с политической арены, всегда старались выбрать естественно того, кому они больше всего доверяли и того, кого они считали самым слабым.
Е.КИСЕЛЕВ: например?
Д.ФУРМАН: Это вся история советской власти. Сталин был самым слабым – сильным был Троцкий. Хрущев вообще всерьез не воспринимался – совершенно. Настоящая фигура Молотов, Берия, Маленков, против которых все ополчились. Брежнев вначале тоже всерьез не воспринимался – это нормально. Но есть еще одна закономерность: всегда все, кто совершал этот выбор, в конечном счете, ошибались, всегда оказывалось, что Сталин сильнее, потом Хрущев оказался сильнее этих ультра-тяжеловесов, как Берия и Молотов. Так что здесь еще далеко все не кончено, впереди еще много времени и посмотрим, как будут развиваться события. Я бы не сказал, что здесь все ясно.
Е.КИСЕЛЕВ: Тут мы поставим точку с запятой, и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.
Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем выпуск программы «Власть», и сейчас мы напомним вам о некоторых наиболее важных, заметных событиях минувших дней и их ньюзмейкерах в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, которые набрали дополнительные репутационные очки и трех, которые очки потеряли. Еще один материал Евгения Бунтмана.
Е.БУНТМАН: Предприниматель и медиа-магнат Александр Лебедев эту неделю завершает в плюсе – он приобрел лондонскую газету «Ивнинг стандарт» за символическую цену в один фунт стерлингов, пообещав в дальнейшем вложить в нее десятки миллионов. Для британской прессы на этой неделе Лебедев стал одной из центральных фигур, его называют «олигархом-англоманом», и считают, что его приход в издание это явление скорее положительное. Хотя и припомнили бизнесмену работу в КГБ, Для Лебедева покупка газеты стала, безусловно, имиджевой победой.
Для митрополита калужского и Боровского Климента эта неделя стала не слишком удачно – борьба за место патриарха, похоже в самом разгаре. Во всяком случае, на этой неделе до предела обострилась война компроматов. Претензии к его главному сопернику, нынешнему местоблюстителю престола Кириллу известны давно – табачные дела 90-х, экуменизм, симпатии к западу. Зато на этой неделе удар по позициям Климента нанес бывший глава Министерства по налогам и борам Александр Починок, который в эфире «Эхо Москвы» заявил, что к скандалам с табаком и алкоголем в большей степени причастен как раз Климент, который в то время возглавлял штаб РПЦ по получению гуманитарной помощи, и это удар куда более ощутимый, чем не очень внятные обвинения митрополита Кирилла в ереси.
Продолжается и другой негласный конфликт между генпрокуратурой и Следственным комитетом, и пока, похоже, очередную локальную победу одерживает генпрокурор Юрий Чайка. В Госдуму из Верховного суда поступил законопроект, по которому ведомству Чайки возвращается право возбуждать уголовные дела против ВИП-персон – депутатов, спикеров, и так далее. Впрочем, спикер Госдумы Б.Грызлов сказал, что этот закон не будет принят, и назвал инициативу преждевременной.
Бывший совладелец компании «Евросеть» Евгений Чичваркин стал еще одним экономическим иммигрантом – он не вернулся в Россию после новогоднего отпуска, а позже стало известно, что он может быть объявлен в международный розыск, Чичваркина обвиняют в причастности к похищению человека сотрудниками «Евросети», так что бизнесмена, видимо, не спасла ни продажа компании, ни поддержка умеренно-либерального «Правого дела».
Президент Ингушетии Янусбек Евкуров на этой неделе получил серьезную поддержку – с неожиданным визитом в республику прибыл президент Медведев, который фактически поддержал усилия Евкурова по преодолению последствий осетино-ингушского конфликта, в частности, возвращения беженцев в Пригородный район. Евкуров, пришедший на место стремительно утратившего популярность Зязикова, а также получил обещание серьезной финансовой помощи, ненамного меньшей, чем Чечне.
Последний минус непривычный – обычно мы не относим президента страны к числу тех, кто приобрел или потерял политические очки, но этот случай особенный: прямо в центре Москвы было совершено чудовищное убийство – адвоката Станислава Маркелова, который защищал интересы потерпевших по делу Буданова и журналистки «Новой газеты» Анастасии Бабуровой. И Дмитрий Медведев, который так много говорил о торжестве закона и защите граждан, так и не посчитал нужным высказаться по этому поводу.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем беседу с гостем сегодняшней программы, политологом Д.Фурманом. Дмитрий Ефимович, откуда это идет – Медведев, который говорил, что свобода лучше несвободы, который, по-моему, искренне является поборником права, юриспруденции, до мозга костей, и такой равнодушие? Пожалуй, ни о чем так много не говорили на этой неделе, как об этом страшном двойном убийстве, когда убили демонстративно, средь белого дня, это было на какую-то публичную казнь. Это адвокат, который ездил на метро, ходил без охраны, и если бы его хотели просто убрать – не журналистское это дело, киллерам давать советы, но мы понимаем, что застрелили бы его так, как застрелили Анну Политковскую – поджидали бы его в подъезде собственного дома, – нет, вот так, демонстративно, в центре Москвы, и тут же застрелили журналистку, которая пыталась помешать убийце. Медведев молчит. Хотя у меня перед глазами встает он с букетом цветов у гроба Солженицына во время похорон на кладбище Донского монастыря.
Д.ФУРМАН: Еще один пример – он молчит по делу Светланы Бахминой – это еще такой же пример. Знаете, я лично объясняю все это его крайним страхом выступить с какими-то заявлениями, какими-то сигналами не-путинскими, с каким-то косвенным осуждением Путина. Не столько потому, что он просто так боится Путина, сколько потому, что он боится – оба они боятся, все они боятся – раскола. Возникает трещина, и в эту трещину бросятся все, самые разные общественные силы и начнут ее усиливать и раскалывать – вот этого они боятся. Любой его жест он вообще воспринимается, рассматривается в лупу, воспринимается, можно ли от него ждать что-то новое. Периодически он такие жесты дает – они просто вырываются сами собой, – Путин и Медведев довольно разные люди и эти различия не могут нивелироваться
Е.КИСЕЛЕВ: По воспитанию, социальному происхождению, по социализации..
Д.ФУРМАН: По психологии. А психология и идеология они довольно связанные вещи. То есть, люди с разной психологией, но одной идеологией всегда вносят в эту идеологию некоторые свои нюансы и подвижки. И мне думается, что из-за этого страха, сковывающего его, он и не делает этих вещей. Это видно по его лицу – это человек не злой.
Е.КИСЕЛЕВ: Медведев?
Д.ФУРМАН: да. Ну, помиловать беременную женщину, отпустить родившую – по-моему, естественно и нормально.
Е.КИСЕЛЕВ: на этой неделе Верховный суд Мордовии рассматривал дело Бахминой, казалось бы, что стоило верховному суду ее опустить – нет, он признал незаконным отказ в УДО, но мог же и вынести решение освободить ее – нет, отправили дело на новое рассмотрение в районный суд.
Д.ФУРМАН: Потому что любой такой сигнал – это косвенное осуждение если даже не дела ЮКОСа, а крайностей дела ЮКОСа, косвенное осуждение если не политической линии предшествующей, то стиля политического – этого допустить он не может. Я не очень ему завидую. В общем, мне кажется, что положение его довольно сложное
Е.КИСЕЛЕВ: Но ведь так не может всегда продолжаться?
Д.ФУРМАН: Впереди – 4 года. Я с трудом себе представляю, что эти 4 года так спокойно истекли, без какого-то надлома.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы говорили об исторических примерах – мы вспоминали Хрущева, если сравнивать с Хрущевым, мы сейчас живем в начале 54-гогода – еще года не прошло президентства Медведева.
Д.ФУРМАН: да, еще не до конца ясно, Хрущев хозяин или не хозяин.
Е.КИСЕЛЕВ: Многими хозяином воспринимался Маленков, председатель Совмина СССР. Если сравнивать с Горбачевым – мы не дожили еще до Чернобыля, который по-настоящему перевернул ситуацию в стране.
Д.ФУРМАН: И еще здесь важный момент. Эту проблему мы толком не знаем, и знать ее невозможно, но мы можем предполагать – есть ли в правящей верхушке, это не только Путин и Медведев, но в правящей верхушке в целом, какое-то смутное ощущение, что надо что-то немножко скорректировать, что тот путь, которым мы шли при Путине, это правильный путь, Но уже хватит, уже начинается какой-то новый этап, и новый этап предполагает какой-то хотя бы новый стиль и новое лицо. Вот у меня лично такое ощущение – я понимаю, что доказать этого не могу – что такое ощущение было даже самого Путина, что это его решение уйти с поста президента, отчасти связано с этим, – с каким-то ощущением, что страна выходит к какому-то новому этапу и нужен несколько иной человек. Очень ведь любопытно, что он выбрал человека, не очень похожего на себя – то есть, они одного роста – наверное, это что-то значило, но психологически они не очень похожи. Я так думаю, что, наверное, Иванов психологически и социально ближе.
Е.КИСЕЛЕВ: да, говорят, что самый близкий и доверенный человек был – во всяком случае, в прошлом так говорили.
Д.ФУРМАН: Да. Но выбрал он не очень похожего человека. То есть, за этим выбором тоже, похоже, стояло какое-то ощущение, что новый этап, новые люди, новый имидж нужен. Но, во-первых, он не решился пойти здесь до конца, и я это отлично понимаю, потому что уйти по-настоящему, уйти полностью человеку не старому в этой ситуации очень трудно психологически. И сказав «А» он не сказал «В» – просто уйти он не смог.
Е.КИСЕЛЕВ: Здесь мы ненадолго прервемся, а затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: В минувший вторник в Вашингтоне состоялась церемония инаугурации новоизбранного 44-го президента США Барака Обамы. Наверное, многие наши зрители и слушатели смотрели эту церемонию, которая транслировалась на весь мир. Честно сказать, я смотрел кадры из Вашингтона со смешенным чувством – с одной стороны, испытывал искреннюю радость за американцев, которые откровенно, хотя, быть может, несколько наивно связывают с персоной Обамы надежды на перемены к лучшему в стране, пораженной тяжелейшим экономическим кризисом, с другой стороны, к этой радости примешивались грустные мысли и чувства. И об этом – наш сегодняшний редакционный комментарий.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е.КИСЕЛЕВ: Первый в истории чернокожий президент США официально вступил в должность на волне беспрецедентного общественного оптимизма: 78% американцев одобряют первые шаги Обамы. Ни один президент в истории США не пользовался столь высоким доверием граждан в начале своего первого президентского срока. В день инаугурации в Вашингтоне выдалась необычно холодная погода, но это не отпугнуло огромные толпы желающих поприсутствовать на историческом событии: два с половиной миллиона человек собрались в гигантском сквере, протянувшемся в центре Вашингтона между памятником Аврааму Линкольну и зданием Капитолия. Люди приезжали в столицу из соседних городов, все парковки были забиты машинами, уже в 5 утра пригородные поезда были переполнены. Тысячи людей размахивали американскими флагами, портретами нового президента США, когда Обама. в обнимку с женой Мишель после церемонии инаугурации пешком шел по Пенсильвания-авеню от Капитолия к Белому Дому. Такого грандиозного торжества не было давно – не только в Вашингтоне, по всей Америке – от Нью-Йорка до Лос-Анджелеса, от Атлантического побережья до Тихого океана, на площадях городов собирались толпы, чтобы на огромных экранах смотреть прямую трансляцию инаугурации Барака Обамы. Улыбки, смех, объятия, фотографии на память – в общем, настоящий народный праздник.
А теперь вспомним 7 мая 2008 г., официальную церемонию вступления в должность нового президента России. Пустой, словно вымерший центр Москвы, кортеж Медведева на безлюдной набережной, опустевший Кремль, мрачное лицо Путина, две с половиной тысячи особо-важных персон в имперских интерьерах Большого Кремлевского дворца, отгороженные от вступающего в должность президента красным канатом. И все. Народ безмолвствует. Торжественно, конечно, но совсем, как говорится, из другой оперы – больше похоже на коронацию государя-императора.
А теперь скажите, где настоящая демократия, где подлинный, не казенный патриотизм? Где настоящая, не купленная на деньги политтехнологов, гражданская активность? Какая система жизнеспособнее, выдержит испытания, что называется, на изгиб и на разрыв, и какая страна выйдет из кризиса скорее и с наименьшими потерями, и вновь окажется величайшей мировой державой?
Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем разговор с сегодняшним гостем, Дмитрием Фурманом, главным научным сотрудником Института Европы РАН, известным политологом. Скажите, когда-нибудь в России может возникнуть полнокровная демократия, или же, как многие утверждают, это невозможно в силу целого комплекса исторических, культурологических, экономических, географических, наконец, обстоятельств? Истории страны, традиций многовекового рабства – крепостного права, последствия самодержавия, коммунизма, ортодоксального православия, и так далее?
Д.ФУРМАН: Подробно и полностью отвечать на этот вопрос – это заняло бы слишком много времени, поэтому я могу только постулировать, обозначить свою позицию. С моей точки зрения, демократия – это часть вообще современности/, современного мира. Она возникает в определенном географическом регионе, в определенных культурных условиях, но далее она распространяется на самые разные страны. Причем, усвоение вот этого достижения современного мира, современной цивилизации, оно в разных странах или более легкое, или более трудное – в силу разных причин, но, прежде всего, в силу различных культурных особенностей. В России, очевидно, более трудно, чем в других странах. Но когда говорят о российской безнадежности с точки зрения демократии, я всегда говорю, что еще в начале 20-го века само словосочетание «турецкая республика» выглядело как что-то смешное, немыслимое. А сейчас есть – не совсем такая идеальная и развитая, но все-таки вполне жизнеспособная, рабочая. Турецкая демократия. Есть тайваньская демократия, есть южнокорейская демократия, есть очень жизнеспособная, хотя тоже со своими проблемами, индийская демократия, есть, кстати, монгольская демократия – очень неожиданно, Ия не могу объяснить, почему, надо изучать эту страну, чтобы объяснить, почему, что там есть такое, но, тем не менее, факт есть факт. То есть, процесс идет, зона демократии, которая была в начале 20 века она была абсолютно ничтожна, в середине – немножко больше. Но она постепенно расширяется. И поэтому для меня нет вопроса, может ли Россия придти к демократии. Для меня даже нет вопроса, придет ли она к демократии – она обязательно придет к демократии, и не только может, но и должна придти. Но вот когда это будет, какой ценой это произойдет, будет достигнуто и в каких формах – на это я ответить не могу, естественно.
Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. А что мешает? В конкретной нынешней исторической ситуации?
Д.ФУРМАН: В данной конкретной исторической политической ситуации мы имеем законченную имитационно-демократическую систему, в которой есть определенный фасад демократический и есть реальная система управления, которая основана на безальтернативности президентской власти. Ну и сейчас еще такая деталь, как передача президентом власти избранному им преемнику. В принципе, это та же система, какая существует в Азербайджане, Казахстане, Белоруссии, а за пределами СНГ – в Сирии, Египте, и так далее. Это законченная система, пока она есть, демократии нет вообще.
Е.КИСЕЛЕВ: Она способна эволюционировать, так, скажем, как эволюционировал советский режим в конце 80-х гг.? Все реформы в России всегда затевались сверху, всегда инициировались некоей просвещенной частью элиты. Помните, вы говорили, что у вас было ощущение, что Путин к концу своего президентского срока почувствовал, что путь, которым развивается страна, тупиковый, и он выступал тогда фактически с еще одним своим обращением к стране – это фактически было его внеочередное, внеплановое президентское послание – в самом конце срока, и он тогда сказал, – боюсь, что не смогу процитировать дословно, но смысл был такой, что у нас успехи, но если мы будем и дальше развиваться так, как развиваемся, то ничего мы не добьемся.
Д.ФУРМАН: Я, к сожалению, не помню этого эпизода.
Е.КИСЕЛЕВ: Смысл был такой – мы не совершим никакого цивилизационного, экономического прорыва.
Д.ФУРМАН: думаю, что такие ощущения есть, и у него, наверное, есть и у Дмитрия Анатольевича есть. Но дело вот, в чем – проблема перехода от имитационной демократии к реальной демократии, она довольно сложная. На первый взгляд, по сравнению с переходом к демократии от коммунистического режима, проблема здесь значительно меньше – не нужно ликвидировать систему госсобственности, уже есть законы, в общем, более или менее подходящие, что-то там нужно менять, но главное не в этом – главное, их надо соблюдать. Есть даже Конституция – строго говоря, она не должна меняться – в конечном счете, она должна поправляться, но в ней многое записано.
Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, на этой неделе у нас вступили в силу поправки, продлевающие президентский срок до 6 лет.
Д.ФУРМАН: И совершенно непонятно, для чего это и кому это… Так вот, по сравнению стой титанической работы, которую взял на себя Горбачев, здесь, вроде бы, значительно меньше работы. Но на самом деле здесь есть одна колоссальная сложность – почему ситуация демонтажа сверху очень крайне маловероятна и возможности ее очень ограничены. Дело в том, что нужен один шаг – самое главное, чтобы перейти от этой системы к следующей – сделать первый шаг: чтобы на выборах победил не ты или не тот, на кого ты указал. То есть, задача власти становится какой-то психологически немыслимой – власть не может готовить себе противника. Власть не может заниматься сознательным деланием оппозиции, созданием оппозиции – это психологически противоестественно. Не может готовить свое собственное электоральное поражение – это должно делать общество. Е.КИСЕЛЕВ: То есть, здесь не получится как у Чубайса, который занимался тем, что готовил коллективное самоубийство корпорации под названием РАО ЕЭС?
Д.ФУРМАН: И здесь отличие ситуации от Горбачева. Именно потому, что у Горбачева была невероятно большая, трудная задача, он мог довольно долго совершать какие-то шаги, которые бы встречали только аплодисменты, и все были очень рады и довольны – ну, скажем, в этом году издали какие-то книги, а в следующем уже отпустили Сахарова – этот процесс можно было растянуть на очень долго. И опасность смены власти возникает лишь на очень позднем периоде, она и длилась довольно долго – он демонтировал, пока не возникла эта опасность.
Е.КИСЕЛЕВ: Но она в конце-концов сломалась.
Д.ФУРМАН: В конце концов, сломалась. А здесь сам этот переход…
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, процесс был эволюционным, но в какой-то момент произошла ломка.
Д.ФУРМАН: А здесь нет такого долгого периода. Если мы предположим, что президент поставит сознательно задачу сделать страну демократической – во-первых, это задача психологически-немыслимая – это значит, что надо вырастить себе оппозицию – чтобы противоестественно. Во-вторых, у него нет этого большого расстояния – когда ты что-то одно демонтируешь, немножко другое демонтируешь – расстояния здесь очень сокращены, и он сразу оказывается перед значительно более трудными психологическими проблемами, хотя формально более легкими, чем проблемы Горбачева.
Е.КИСЕЛЕВ: Хочу вас на секундочку прервать. На этой неделе были опубликованы данные наиболее трех наиболее авторитетных служб общественного мнения, «Левада-Центра», ФОМа и ВЦИОМа относительно показателей доверия, поддержки к основным политическим игрокам – к В.Путину и Д,Медведеву, которые сегодня являются главными персонажами нашей программы, главными фигурами, которых мы обсуждаем. И об этом сейчас в нашей следующей рубрике.
Е.КИСЕЛЕВ: В январе, по данным ВЦИОМ, рейтинг Путина составил 77%, рейтинг Медведева – 75%. По данным «Левада-Центра» рейтинг Путина составляет 83%, Медведева – 75%. Наконец, последний опрос Фома показал рейтинг Путина на уровне 71%, рейтинг Медведева – 56%. Уточним, что ФОМ замеряет рейтинг доверия к президенту и премьеру, а ВЦИОМ и «Левада-центр» – рейтинг одобрения их деятельности. Любопытно, что по данным того же январского опроса «Левада-центра» граждане весьма скептически оценивают возможность правительства преодолеть кризис, на вопрос, сможет ли правительство добиться изменения ситуации в стране к лучшему, – «сможет» сказали 26%, «не сможет» – 32%, «может справиться, а может и нет» – 36%, 6% затруднились ответить.
Е.КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, скажите пожалуйста, отчего это берется – такой странный феномен: кризис, есть данные о том, что адекватно граждане воспринимают ситуацию в стране, достаточно скептически оценивают возможности правительства изменить кризисную ситуацию в лучшую сторону, идут сокращения зарплат, увольнения, падает рубль, как сказали бы ветераны Госплана – «колоссальной важности» цифра была опубликована на прошлой неделе: грузоперевозки промышленные сократились более чем в треть, на 36%, РАО РЖД опубликовало эти данные – это значит, что в стране действительно колоссальные экономические проблемы. За одну неделю сожгли в топке поддержания национальной валюты – на днях была опубликована потрясающая цифра: за неделю, с 9 по 16 января, больше 30 млрд. долларов потратили резервов неприкосновенных, некогда стратегических, на поддержание курса рубля, который все равно опускается, и уже поговаривают о том, что если такими темпами дело пойдет, то сейчас меньше 400 млрд. этих резервов осталось, а глядишь, вообще ничего не останется. Уже аналитики некоторых инвестиционных компаний. «Меррил Линч», опубликовали специальную бумагу, в которой рекомендуют Центральному банку, если резервы сократятся до 300 млрд., прекратить интервенции с целью поддержания курса рубля. В общем, ситуация очень серьезная. И при этом это никак не отражается ни на рейтинге Путина, ни на рейтинге Медведева – чем это объяснить с точки зрения политологической?
Д.ФУРМАН: Мне кажется, что, во-первых, надо учитывать, что вот эти рейтинги, и вообще наши опросы в наших политических условиях они вообще значат нечто иное, чем опросы в демократических странах. Когда люди имеют какие-то реальные альтернативы – вы за этого или за этого, за такую политику, или за такую, – опрос значит одно. Когда такой альтернативы нет, психологическое значение ответа совершенно другое. Если бы сделали опрос, и вполне честный, люди бы не боялись, – предположим, в 1989 г. – «доверяете ли вы коммунистической партии СССР? Генеральному секретарю Компартии?» – я уже не говорю о 1985-1989 гг., – я уверен, что подавляющее большинство ответило бы «да». В общем, это ничего не значит, потому что этот опрос значит нечто иное, чем опрос американского ГЕЛЛАПа. Что «иное»? Означает следующее: если ты не доверяешь, ты должен что-то делать, должен предпринять какие-то действия. Это страшно. И нет никакого видимого способа эти действия предпринимать, никакой альтернативы нет, непонятно, что делать. Ну что, просто выходить на улицу и орать? Это уже конец, это уже бунт, до этого мы не дошли. Значит, пока очень долго держится вот такое «псевдо-доверие». Я абсолютно уверен – я не знаю, так ли это, делались ли такие опросы, или нет, но абсолютно уверен, что еще в 1989 г. он был, дал 90% доверия.
Е.КИСЕЛЕВ: Горбачеву?
Д.ФУРМАН: Горбачеву и Компартии СССР. «Считаете ли вы курс правильным».
Е.КИСЕЛЕВ: «Одобряете ли деятельность Горбачева», – несмотря на очереди за водкой, на растущий дефицит.
Д.ФУРМАН: Несмотря ни на что.
Е.КИСЕЛЕВ: Главное – чтобы не было войны, да?
Д.ФУРМАН: Когда в ходе Перестройки начали вырисовываться реальные альтернативы, – Горбачев и Ельцин, – тогда ответы на такие вопросы стали более или менее осмысленны. То есть, «Горбачеву я не очень доверяю, а Ельцину доверяю». А когда выбора нет – «любите ли вы монарха?» – люблю, конечно, все мы любим нашего обожаемого монарха. Это ничего не значит – сейчас его любят, а завтра его могут растоптать. Собственно, как произошло с Горбачевым.
Е.КИСЕЛЕВ: то есть, вопрос опять в альтернативе.
Д.ФУРМАН: Вопрос в альтернативе. В обществе, в котором нет альтернативы – я бы даже дал такие сравнения, житейские, может быть, они покажутся странными – на протяжении веков в разных странах девушек выдавали замуж, не спрашивая их согласия, они могли даже не видеть этого жениха. Приблизительно так, как у нас выбирают президента. Но это же не значит, что они ненавидели своих мужей – им ничего не оставалось делать, как начинать их любить. Вот дают президента, и если нет никакого другого варианта, или другой вариант революционный, трагический вариант, надо что-то невероятное делать, и надо, чтобы довели человека, – вот если этого нет, что делать? Надо любить.
Е.КИСЕЛЕВ: Какая бы ни была экономическая ситуация.
Д.ФУРМАН: Какая бы ни была плохая экономическая ситуация.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, это обнадеживающая точка зрения для нашей нынешней власти.
Д.ФУРМАН: Она обнадеживающая до определенных пределов. Потому что переход от такой, ну, не знаю, – любви или доверия, к прямо противоположным чувствам – он очень быстр. Негатив накапливается, но он не доходит до той стадии, когда высказывается. Где-то в глубине сидит: все вроде плохо, и в ответах на другие вопросы это проявляется. Но это не доходит до того, что «я не доверю власти». Но когда это накапливается, где-то это доходит, и тогда возникает уже нечто куда более серьезное, чем просто снижение рейтинга. Это взрыв.
Е.КИСЕЛЕВ: Наше время подходит к концу, и я хочу сказать в заключении передачи – как всегда мы ведем обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского, бывшего главы ЮКОСа, судьба которого в известном смысле продолжает оставаться символом того путинского времени, которое продолжается и при Медведеве. Так вот сегодня до окончания этого тюремного срока остается 1004 дня. На этом все – напоминаю, что сегодня гостем нашей программы был политолог Дмитрий Фурман. Продолжение следует.
