Передача «Власть с Евгением Киселевым»

Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

18 мая 2007 года. 

PDFфайл

http://echo.msk.ru/programs/politic/51845/

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 18 мая 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 355 дней. До новых выборов в Госдуму России – 197 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1620 дней.

Между тем стало известно, что товарищ Ходорковского по несчастью, его подельник, бывший глава МЕНАТЕПа Платон Лебедев выиграл суд по жалобе против следователя Генеральной прокуратуры, печально известного Салавата Каримова, который вел все громкие антиолигархические дела. Действия этого следователя признаны незаконными, в частности, тот факт, что Каримов отказался проверить алиби Платона Лебедева по новым обвинениям, а точнее, Каримов отказался запросить у компетентных органов сведения о пересечении Лебедевым границы России. Об этом Интерфаксу сегодня рассказал адвокат Лебедева. Но вот что касается удивительного, до конца не объясненного решения Басманного суда, столь же удивительным образом подтвержденного Мосгорсудом, что следственные действия по новому делу против Лебедева и Ходорковского проводились в Читинском следственном изоляторе незаконно и, соответственно, Ходорковский и Лебедев должны быть этапированы в Москву, то прокуратура явно не торопится исполнять это судебное решение, хотя оно давно вступило в законную силу. Что ж, это, пожалуй, еще один блистательный пример избирательного правоприменения в России.

Но что касается главного события или, скажем так, главной темы последнего времени, то, без сомнения, в этом качестве я выбрал бы подписание в Москве 17 мая Акта о возобновлении канонического общения между двумя Русскими православными церквами – Московской патриархии и Русской православной церковью за рубежом, сокращенно РПЦЗ. Фактически речь идет о воссоединении двух церквей после восьмидесятилетнего раскола. Это событие преподносилось лоялистскими средствами массовой информации как личная победа президента Путина, что правда – еще в сентябре 2003 года Путин встретился в Нью-Йорке с главой Зарубежной церкви митрополитом Лавром и другими иерархами РПЦЗ, передал им приглашение Алексия II приехать в Москву и с тех пор вел этот проект, как свой собственный. На его реализацию был брошен весь ресурс государственного аппарата.

Прокремлевские средства массовой информации в эти дни вылили на головы аудитории небывалое количество елея и при этом проявили просто чудеса изворотливости, чтобы обойти все острые углы и постараться вообще не вспоминать об истинных причинах раскола двух церквей, о трагической истории русского православия в ХХ веке, о том, что часть зарубежных, да и, кстати, не только зарубежных священников и прихожан считает объединение преждевременным, а некоторые даже выступают резко против него и собираются теперь уходить, говоря по-церковному, под омофор, то есть под юрисдикцию других православных церквей и их епископов. Претензии у несогласных все те же: Московская патриархия, считают они, не хочет отказываться от экуменизма, не осудила сергианство – политику, названную по имени ее прародителя митрополита Сергия, который в 1927 году провозгласил конформистский, соглашательский курс на сотрудничество с богоборческой властью, с государством, которое в свою очередь, уже в наше время, до сих пор не осудило преступления и злодеяния коммунистического режима прошлого.

Критики Московской патриархии говорят и о том, что прикрываясь лозунгом «церковь должна быть вне политики», она и сегодня продолжает фактически устраняться от исполнения может быть самой важной пасторской задачи – давать нравственную оценку всему происходящему в стране и мире, в том числе и действиям власти. Ну, дальше углубляться в эту тему сегодня не хочется. Сегодня речь о другом.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Грандиозные торжества по случаю объединения двух православных церквей в Москве свидетельство того, что власть за год до окончания президентских полномочий Владимира Путина предпринимает огромные усилия по укреплению своей легитимности. Это стало окончательно ясно во время церемонии в Храме Христа Спасителя, когда, кажется, впервые в истории Поместной Российской православной церкви, а именно такого ее историческое название, на фоне открытых царских врат, на амвоне, в окружении сонма иерархов стоял мирянин в цивильном костюме и произносил речь. Как сказали бы строгие блюстители церковной традиции, это никак не укладывается в традиционные представления о благочинии. Согласно канону, с амвона кафедрального собора может выступать по благословению правящего епископа священник, дьякон, прислужник в стихаре наконец, но мирянин – никогда. Даже император и самодержец всероссийский, помазанник божий, носивший титул «Хранитель веры», который причащался в алтаре перед престолом, никогда никаких речей с амвона не произносил. Если бы в царские времена произошло нечто подобное, то по окончании богослужения государь мог бы принять его участников в Тронном зале дворца и уж там обратиться к ним с какой-нибудь речью. Получается, что у нас президенту теперь позволено даже больше, чем государю-императору.

Зачем этот поиск дополнительных источников легитимности? Откуда недостаточная уверенность в себе? Казалось бы, на счету у Путина две убедительные победы на президентских выборах, по-прежнему невероятно высокий рейтинг – под 70%, больше трети населения по данным «Левада-Центра» согласны, чтобы Путин оставался у власти пожизненно. Чего не хватает? Наверное, у власти есть два слабых места или, по крайней мере, комплекс неполноценности по поводу двух вещей. Во-первых, у власти, если угодно, родовая травма – Путин стал президентом не в результате естественного политического обора, но в результате политтехнологических манипуляций, провозглашения его преемником, грандиозной пропагандистской кампании по телевидению, досрочной отставки Ельцина и прочего хитроумного пиара. Во-вторых, болезненно не хватает созидательных достижений – простых, понятных, позитивных, неоспоримых. Слишком много достижений репрессивного свойства: усмирил Чечню, уничтожил мятежников, в бараний рог согнул олигархов, «построил» губернаторов, кого-то посадил, кого-то разорил, у кого-то что-то отобрал, телевидение придушил, взял под контроль. А где позитив? Иначе ведь что могут сказать: экономический рост – результат небывало высоких цен на нефть; высокая популярность – результат каждодневной пропагандистской кампании; вертикаль власти, стабильность, порядок – зыбкие, расплывчатые понятия.

У других членов путинской команды с достижениями вообще беда. У Медведева – невнятная история с нацпроектами, к тому же явно уходящая на второй план, поскольку Медведев, кажется, уже не будущий преемник. Но и новому первому кандидату в преемники Сергею Иванову совсем нечего предъявить – ну не реформу же армии? Кстати, на самом деле ее полный провал отчетливо виден сейчас, задним числом, когда новый министр обороны Сердюков железной метлой вычищает бывшее ивановское ведомство. Вот Лужков – тут все просто и понятно. Куда ни глянь, всюду понаставил себе рукотворные памятники. Тут тебе и Храм Христа Спасителя, и Третье кольцо, и МКАД, и разные дороги, развязки, небоскребы, шикарные гостиницы, суперсовременные торговые центры. Все очень весомо, грубо, зримо. Потому-то московский мэр, наверное, и вызывает у власти столько раздражения.

Но вот теперь Путину тоже есть что предъявить потомкам. Конец раскола, объединение двух русских православных церквей, окончательное примирение России и эмиграции, конец гражданской войны. Уже очень скоро, судя по всему, под контроль Московской патриархии могут перейти такие бесценные в прямом и духовном смысле слова церковные объекты, как русские монастыри в Иерусалиме на Святой Земле в Гефсиманском саду и на Илионской горе плюс православные соборы в крупнейших столицах мира.

Такое уже было. У Сталина легитимности было предостаточно. Он был ветераном партии, активным участником захвата власти большевиками, одним из соратников Ленина, министром первого большевистского правительства, участником гражданской войны, он построил, образно говоря, ДнепроГЭС и Магнитку, он вывел СССР из международной изоляции – я лишь перечисляю факты, не давая им оценку.

И все равно он обратился к православию за дополнительной легитимностью. «Братья и сестры» — по-церковному обратился он к народу, перепуганный в первые дни войны. В ноябре 41-го в разгар обороны Москвы в Елоховской Сталину впервые провозгласили «многие лета», назвав его «первоверховным вождем». В 43-м Сталин принял митрополита Сергия и разрешил возобновить в стране, но под строгим контролем государства церковную жизнь. Оттого-то до сих пор легитимность Московской патриархии ее критики ставят под сомнение: мол, церковь эта создана участниками той самой встречи – Сталиным, Молотовым и полковником НКВД Карповым, который курировал тогда то, что оставалось от РПЦ.

А потом была Победа, которая стала новым, главнейшим источником легитимности сталинской власти. И потом, точно так же, как Сталин вспомнил про церковь, Брежнев и его поколение руководителей вспомнили про 45-й год, про Победу, возобновили ее празднование в 65-м, прислонились к ней в поисках все той же новой легитимности.

И то же самое происходит сегодня – чужая история, история других поколений заменяет отсутствующую идеологию. Победу в войне, к которой эта власть не имеет ну никакого отношения, она пытается использовать для укрепления своей легитимности. Но это уже отдельная тема».

Е. КИСЕЛЕВ: Эту тему мы продолжим обсуждать с гостем сегодняшней программы, известнейшим российским историком и политологом, главным научным сотрудником Института Европы Академии Наук России Дмитрием Фурманом.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

Е. БУНТМАН: «Дмитрий Фурман – один из немногих политологов, не испортивший свою репутацию в сомнительных политических играх. Последние годы он посвятил себя исключительно науке. Дмитрий Фурман – автор более 100 научных работ по истории, политологии, социологии и религии. В большинстве его трудов анализируются политические процессы на постсоветском пространстве, отношения элит и роль лидеров в странах СНГ. Его фамилия значится среди авторов нашумевшего сборника статей «Наше светлое будущее или Путин навсегда». Кроме того, Дмитрий Фурман считается признанным специалистом по проблеме роли религии и церкви в политике».

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Дмитрий Ефимович.

Д. ФУРМАН: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, как вам видится вот эта гипотеза, которую я высказал в своем начальном комментарии, что дело не просто в объединении двух церквей – там очень много вопросов и очень много сомнений, очень много в действительности неразрешенных проблем и никто не может исключить того, что пройдет какое-то время и опять будет раскол, во всяком случае угроза раскола уже сейчас существует, там, в зарубежной части церкви, а дело в поисках вот этой дополнительной легитимности?

Д. ФУРМАН: Я совершенно согласен. Безусловно, Путин практически старается сделать Россию по образцу и подобию такой, какая она была всегда. А всегда было что? Был один монарх-самодержец и рядом с ним была церковь, рядом с ним был патриарх. Кроме того, он пытается соединить в единую некую цепь разные, идеологически противоположные друг другу эпохи русской истории. Он одновременно наследник и советского времени, и царского времени. И вот этот факт имеет большое символическое значение – соединение вот такого разрыва.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть как бы черпает свою легитимность из времени триколора, двуглавого орла и из времени Знамени Победа, сталинского гимна?

Д. ФУРМАН: Да, совершенно верно, Андропова, наконец, и «Семнадцати мгновений весны». Вот такая задача – построить такой единый образ России и своего места. И, кроме того, мне кажется, что он безусловно хочет войти – вот сейчас он собирается уходить – войти в историю как человек, который совершил какое-то такое значимое действие уже и в духовной, в религиозной истории России. Вот, мне кажется, такие мотивы, они вполне естественные, ну, можно сказать – нормальные.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вы знаете, все мы, как говорится, задним умом крепки, вот я смотрел еще раз на эту картинку как Путин с амвона кафедрального собора главного московского Храма Христа Спасителя в партикулярном платье выступал в окружении иерархов двух церквей и почему-то вспомнил – это как бы история наоборот, есть такая легенда, что когда один из иерархов был приглашен к Сталину, он долго думал, как ему пойти, как одеться, и в конечном счете принял решение «все-таки не буду, могу рассердить вождя, приду в штатском», и Сталин удовлетворенно сказал: «Его не боишься, меня боишься». Здесь что-то такое, согласитесь? А, помните, эта история – а сколько у Папы дивизий? Интересно, здесь тоже такая история наоборот, такие виртуальные политические дивизии добавляются Путину в его наступлении с целью продлить свое политическое пребывание, политическое долголетие.

Д. ФУРМАН: Конечно, конечно. Но церковь вообще, будучи законсервирована в советскую эпоху, она пронесла вот этот дух российской самодержавно-церковной симфонии. И вот, собственно, сейчас она его наружу – вот, снова царь, рядом с ним патриарх. Ну, это нормально, мне кажется, естественно для российской истории, в общем, естественно для современной ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, мы продолжим эту тему, тему легитимности, укрепления легитимности нынешней власти после короткого перерыва.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть» на канале RTVI и слушаете ее на волнах «Эха Москвы». В эфире ведущий программы Евгений Киселев и здесь, у меня в студии мой гость политолог Дмитрий Фурман. Мы с ним говорили о том, что власть сейчас предпринимает колоссальные усилия для того, чтобы укрепить свою легитимность. Вот, например, по моей версии – я не знаю, согласитесь вы со мной, Дмитрий Ефимович, или нет – очень многое из того из того, что делается во внешней политике, может быть даже все, что сейчас делается во внешней политике, направлено на то, чтобы сконсолидировать электорат, заручиться максимальной поддержкой, создать ощущение того, что только эта власть способна отразить многочисленные угрозы, которые неожиданно возникли по всему периметру российских границ, говорит об угрозе новой «холодной войны», говорит… вот тут мне хочется всегда начать смеяться, когда начинаются разговоры о попытках пересмотра итогов Второй мировой войны. Государство, которое выиграло Вторую мировую войну, под названием Советский Союз уже пятнадцать лет не существует, и поэтому ставить так вопрос по меньшей мере абсурдно. Германия объединилась еще в 90-м году. Варшавский пакт распался. Сферы влияния, о которых договаривались в Тегеране, Ялте, Потсдаме, раздела Европы фактического уже давно нет. Сама жизнь уже давным-давно подвела черту под той поствоенной системой политического устройства мира, во всяком случае политического устройства Европы. И тем не менее, вот я на что обратил внимание – визит госсекретаря, реального госсекретаря Кондолизы Райс, который был на этой неделе, которая приехала в Москву явно с желанием сгладить углы, как-то разрядить напряженность, возникшую в отношениях между Москвой и Вашингтоном, средствами массовой информации – государственными, квазигосударственными, лоялистскими, как я их называю, освещался предельно скупо.

Д. ФУРМАН: Да. Во всяком случае не сравнить с переносом памятника.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть а зачем рассказывать о миролюбивой позиции, которую заняла Конди Райс? Это же будет супротив вот этого образа серого волка, американского серого волка, который угрожает суверенной демократии. Так получается?

Д. ФУРМАН: Я думаю, да. Только я бы добавил одно – что мне кажется, что вот эта внешняя политика, создающая действительно вот это кольцо, сама создающая нам враждебное окружение, она не такая рациональная. Это периодические вспышки конфликта где угодно – в Белоруссии из-за газа, с Эстонией, с Грузией – совершенно иррациональны.

Е. КИСЕЛЕВ: Иррациональны в смысле, что они не планируются?

Д. ФУРМАН: Мне кажется, что это не планируется.

Е. КИСЕЛЕВ: Не придумываются?

Д. ФУРМАН: Нет, нет, мне кажется, что это серия истерик таких, серия вспышек. У меня такое ощущение от этой всей политики, что должна быть некая рациональная концепция, а модель ее такая плохая коммуналка, где человек все время находится в конфликте со своими соседями, потому что он сам внутренне невротичен.

Е. КИСЕЛЕВ: А от чего это идет?

Д. ФУРМАН: Это идет, мне думается, что прежде всего от очень глубокого невроза. Невроза, конечно, национального. Но я думаю, что он присутствует и просто в самом руководстве.

Е. КИСЕЛЕВ: И, опять-таки, неуверенность…

Д. ФУРМАН: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: И отсюда потребность в дополнительной легитимности?

Д. ФУРМАН: Неуверенность, и то, что мы, так сказать, не переварили распада Советского Союза до сих пор. Вот обратите внимание на эту фразу, которую говорил Путин: «Это была крупнейшая геополитическая катастрофа». И еще была такая фраза: «Он нежизнеспособен оказался». Ну, что это значит – нежизнеспособен? Какой урок ты извлек? Ты понял для себя, почему и как? Нет. И общество такого урока не извлекло и, я думаю, и сам Путин. Страна оказалась в каком-то униженном положении. Она потеряла очень много и потеряла иррационально. Если ты потерял в результате, предположим, проигранной войны – ну, вот, проигранная война – тут сам ты не понимаешь, почему ты потерял. И…

Е. КИСЕЛЕВ: Но Россия ведь не проиграла «холодную войну». «Холодную войну» проиграл Советский Союз, а Россия – наоборот. Независимая посткоммунистическая Россия в некотором смысле возникла на отрицании Советского Союза.

Д. ФУРМАН: Но, понимаете, если бы она возникла на реальном, продуманном, идейном отрицании Советского Союза, это так, тогда бы так. Но этого же не было. Советский Союз все-таки подавляющим большинством русских людей воспринимался как та же самая Россия, большая Россия. И Беловежские соглашения совершенно не были ни идейно, ни психологически подготовлены. Вдруг, причем – вспомните историю этого периода – еще в период между августом и декабрем Ельцин угрожал войной, если другие республики выйдут из Советского Союза. То есть даже сама верхушка правящая не имела никакого плана четкого, никаких ясных идей по этому поводу.

Е. КИСЕЛЕВ: И потом план возник, план родился…

Д. ФУРМАН: Ситуация, когда произошли такие глобальные сдвиги, действительно, как Путин говорит, геополитическая катастрофа, а почему она произошла, кто ее сделал, почему мы оказались униженными, ослабленными, почему русские люди за границей оказались нацменьшинствами? Никто этого не понимает. И отсюда серия обид, серия страха, подозрений, все время присутствующих подозрений «не обложили ли нас?», и поведение невротика, который хочет добиться, чтобы его любили и уважали, но который делает это такими средствами, что как раз создает этот невротический круг, создает ситуацию прямо противоположную той, которую он хочет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, все-таки, возвращаясь к теме дополнительной легитимности, осмелюсь высказать предположение, что это еще и связано с предстоящим уходом Путина с поста президента. Поиск дополнительной легитимности для того, чтобы при переходе в новое качество Путин, ушедший в отставку, но сохраняющий колоссальную популярность, продолжал оставаться авторитетом, играть существенную роль в политической жизни страны. Как раз сейчас в нашей традиционной рубрике «Место в строю» мы рассмотрим еще одну версию того, чем будет заниматься Владимир Владимирович Путин после мая 2008 года.

МЕСТО В СТРОЮ

Р. СУПЕР: «Никакого третьего срока не будет точно. Владимир Путин не устает повторять это обещание, как мантру. Однако большая политика это не обязательно высокая должность, ядерный чемоданчик и президентское удостоверение. Влиять на общественную и политическую жизнь страны можно и без этого. Путин – моральный наставник нации – версия настолько метафизическая, насколько и прикладная, считает политолог ВАЛЕРИЙ ХОМЯКОВ:

— Я думаю, что многие в окружении Путина об этом мечтают. Им бы хотелось, чтобы это было, чтобы Путин был моральным, духовным лидером нации. По сути дела и идет кампания сейчас о том, что все равно кто будет Путин, какая разница – будет ли он занимать какую-то должность партийную либо будет просто вообще обычный гражданин, он будет лидером нации, все будут к нему прислушиваться, бегать к нему за советами.

Потенциал для реализации такой компании у Владимира Путина есть. Большинство россиян склонны приписывать целый ряд экономических и политических заслуг лично президенту, поэтому не исключено, что Путин, уйдя из политики, никуда не уйдет из умов и сердец населения. ВАЛЕРИЙ ХОМЯКОВ полагает, что умы и сердца элит также могут быть преданы Путину и после 2008 года:

— К нему могут приходить за советами и президент, и премьер-министр, и кадровую политику он будет вершить. Вот такая логика.

Здесь неминуемо всплывают исторические параллели. В качестве примера наставника нации многие приводят Дэн Сяопина. Однако не стоит забывать, что у бывшего китайского лидера после сложения полномочий остался неслабый государственный ресурс – он долгое время был председателем совета штабов Китайской народной армии. За Сяопином стояли 30 миллионов штыков. Политолог СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ уверен, что Владимир Путин откровенно слабый актер, чтобы справляться с ролью, скажем, Ганди, матери Терезы или Дэн Сяопина:

— Все слухи о том, что Путин будет якобы русским Дэн Сяопином есть заведомый блеф, направленный на то, чтобы нынешний президент России не стал прежде времени «хромой уткой», чтобы он по-прежнему воспринимался бюрократией, как лидер. Именно поэтому он должен держать бюрократию в напряжении этими слухами о том, что, возможно, он не уйдет или в какой-то непредсказуемый момент времени вернется. Однако, зная историю Путина и понимая его психологию, анализируя его жизненную философию, которая является вполне целостной и внутренне непротиворечивой, мы, безусловно, не можем сомневаться в том, что он не собирается оставаться в России ни в каком качестве.

Версию отца нации может поставить под сомнение и вся история России. Политолог АНДРЕЙ РЯБОВ напоминает, что в нашей традиции чинопочитания лидеры, отошедшие от власти, едва ли становились моральными авторитетами и положительными архетипами:

— Наше общественное мнение очень любит и симпатизирует тем политикам, которые до конца политики и которые, скорее, склонны к формуле «уходя уходи – уж если ты в политике, то будь в ней, ну, на какой-то позиции официальной, а уж если ушел, значит ушел. А вот какая-то промежуточная форма, я думаю, что вряд ли будет востребована.

Но были в истории и исключения. Они очень редкие. ВАЛЕРИЙ ХОМЯКОВ с трудом вспоминал лишь одно:

— Пожалуй, только один пример я могу вспомнить, когда человек, не занимавший никакой должности, по сути, был моральным и духовным лидером России. Это был Сергий Радонежский. Других каких-то историй или примеров из нашей российской истории я просто не могу вспомнить.

Впрочем, если бывшего президента Владимира Путина и будут идеализировать или, напротив, демонизировать, то, скорее всего, очень недолго – память у населения самого крупного куска суши очень короткая».

Е. КИСЕЛЕВ: Версию «Путин – моральный лидер нации, не занимающий никакого официального государственного, правительственного поста» мы обсудим с моим гостем политологом Дмитрием Фурманом после еще одной короткой паузы. И в следующей части программы у нас, как всегда, будет голосование, мы выясним ваше, уважаемые радиослушатели, уважаемые зрители, отношение к этой версии. Голосование в эфире, так что приготовьтесь.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть» с Евгением Киселевым. Я напомню, что перед перерывом мы обсуждали очередную версию ответа на вопрос, кем будет Владимир Путин после того, как в мае будущего года истечет его второй срок на посту президента, и сейчас у нас, как я и обещал, будет интерактивное голосование.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, сформулируем вопрос. Допускаете ли вы, что после 2008 года Владимир Путин может стать лидером нации, не занимая при этом никакого официального поста? Если да, звоните по московскому номеру 660-01-13, если нет, 660-01-14. Голосование пошло. Гость программы сегодня политолог, историк Дмитрий Фурман. Дмитрий Ефимович, ваш ответ на этот вопрос?

Д. ФУРМАН: Мне кажется, лидером нации, таким духовным лидером нации по типу, не знаю, того же самого Ганди или Дэн Сяопина он, конечно, не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Д. ФУРМАН: Ну, по многим причинам. Во-первых, и масштаб личности другой совершенно, и масштаб исторических деяний другой, и страна другая.

Е. КИСЕЛЕВ: Дэн Сяопин был все-таки одним из основателей КНР, ближайшим соратником Мао, человеком, прошедшим…

Д. ФУРМАН: Конечно. Человек, прошедший через революционную войну.

Е. КИСЕЛЕВ: Человек, который смог – вообще для китайского общества это был уникальный случай – он оказался в опале и смог перенести эту опалу, вернуться во власть и возвыситься до самых высот.

Д. ФУРМАН: Конечно, конечно. Но тем не менее, и безусловно, определенный авторитет у Путина сохранится. Совершенно ясно, что кто бы ни был следующим правителем, он сразу же начнет набирать авторитет. Ну, это просто такая традиционалистская, русская – скорее традиционалистская, не надо слово, может быть, «русская» — ситуация, когда правителя любят просто потому что он правитель, каким бы он слабым ни был, он сразу же начинает набирать авторитет.

Е. КИСЕЛЕВ: А если будет какая-то система жестких договоренностей? Ну, предположим, Иванов Сергей Борисович становится следующим президентом. При поддержке Путина. Механизм преемничества, в общем, наверное, понятен, не будем его сейчас обсуждать. И, я не знаю, как, где, какой будет разговор, но будет понятно, что есть достаточно жесткая система обязательств по отношению к ушедшему президенту.

Д. ФУРМАН: Ну, собственно говоря, и у Путина была система определенных обязательств по отношению к ушедшему президенту, тоже была.

Е. КИСЕЛЕВ: Ушедший президент покойный Борис Николаевич Ельцин ушел не в политику, не в независимое политическое плавание…

Д. ФУРМАН: Вот это принципиальная разница. Вот я бы хотел подчеркнуть одну вещь. С моей точки зрения, 2008 год это очень большой рубеж в модернизации российской политической системы, русской политической системы, который, как это, наверное, часто бывает в истории, осуществляется человеком, который сам отнюдь не является модернизатором русской истории. Вот как-то вот так получается. Традиционная система не знает бывших правителей. Правителей могут убить, это мы знаем, в нашей истории это бывало. Могут, ну, если не убить, как бедного Ивана Антоновича, ребенка, то запрятать в крепость и вычеркнуть его имя полностью. Вот это нормальная традиционная система.

Е. КИСЕЛЕВ: Посадить под домашний арест.

Д. ФУРМАН: Значит, домашний арест Хрущева, вот в советское время эта традиционная система начала снова пробивать дорогу и подчинила практически себе сквозь чуждую идеологию – идеология коммунистическая не предполагала этого, она не была традиционалистская. Но традиционализм оказался сильнее. И тем не менее эта система начала эрозировать в этой сложной для нее обстановке. Эта эрозия проявлялась в двух моментах. Во-первых, в возникновении неких периодов коллективного руководства, когда не совсем было ясно, кто хозяин. И второй момент, конечно, очень важный, это то, что Хрущев был свергнут, но не посажен. Но периоды коллективного руководства были очевидно переходными и, в общем, относительно короткими, а Хрущев, судьба его была не так уж принципиально отлична от судьбы Ивана Антоновича, то есть имя его вычеркнули…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, с Хрущевым понятно. Все-таки давайте вернемся…

Д. ФУРМАН: Теперь постсоветская ситуация. Снова восстанавливается эта система и в еще более ослабленном виде. Горбачев жив, здоров, слава Богу, но Горбачев это президент другого уже, провалившегося государства. Он не воспринимается в линии правителей. И Ельцин, который, в общем, ушел, потому что явно физически был слаб. То есть ситуации активного, здорового бывшего правителя у нас…

Е. КИСЕЛЕВ: Возникает впервые в российской истории.

Д. ФУРМАН: Возникает впервые в российской истории.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, давайте посмотрим итоги голосования. Смотрите, 13% позвонивших в студию слушателей и зрителей нашей программы считают, что да, Путин сможет стать лидером нации без официального поста. 87% в это не верят.

Д. ФУРМАН: Молодцы.

Е. КИСЕЛЕВ: Молодцы. Что будет в результате? Популярный, активный, энергичный политик уходит из власти и продолжает играть некую закулисную роль?

Д. ФУРМАН: Продолжает играть, но, может быть, даже и не закулисную. Закулисную само собой, но, может быть, и какую-то другую.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, номинальный пост какой-нибудь придумают.

Д. ФУРМАН: Значит, здесь, с моей точки зрения, открывается колоссальный веер возможностей и предсказать исход этой ситуации очень трудно. Ну, мне кажется практически, психологически невозможной ситуация, когда следующий правитель пожелает быть просто пешкой, чистой марионеткой. Такого не было. В истории мы знаем, что выбирали часто очень слабых правителей, но всегда пост придавал им силы и самые слабые оказывались всегда умнее вроде бы умных и сильнее самых сильных. Ну, примеров можно привести массу, начиная от избрания Анны Иоановны кончая избранием Хрущева, предположим. Значит, ситуация конфликта. И очень эта ситуация с громадным веером возможностей.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть конфликт в данном случае будет выступать, возможно, в роли такого катализатора здоровой политической жизни?

Д. ФУРМАН: Да, да. Ну, не очень здоровой еще, до здоровой нам еще далеко.

Е. КИСЕЛЕВ: Но во всяком случае, как ни странно, это может оздоровить застойную ситуацию, которую мы имеем сегодня?

Д. ФУРМАН: Совершенно с вами согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас в нашей программе традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем политиков своими действиями, заявлениями, решениями набравших дополнительные очки и, напротив, эти очки потерявших.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: «Среди тех, кто на этой неделе оказался в плюсе, первый вице-премьер, бывший министр обороны Сергей Иванов. Он очутился в центре внимания в связи с визитом в Москву госсекретаря США Кондолизы Райс. Хотя в полномочия Иванова и не входит внешняя политика, именно ему было поручено обсуждать проблемы в отношениях двух держав.

А вот другой первый вице-премьер, еще один возможный преемник Дмитрий Медведев оказался в тени. Пока Иванов общался с Кондолизой Райс, Медведев проводил совещание по жилищным вопросам в Перми. В результате главный по нацпроектам отошел на второй план.

Набрал политических очков на минувшей неделе бывший министр труда и социального развития Александр Починок. Последнее время он был замом полпреда президента в Южном федеральном округе, а теперь он возвращается в Москву в качестве сенатора от Краснодарского края.

В минусе оказался на этой неделе глава компании «АФК-Системы» Владимир Евтушенков. Его планам получить 100% холдинга «Связинвест», по всей видимости, не суждено сбыться. На днях Минэкономразвития предложило вывести из состава «Связинвеста» крупнейший актив – оператора дальней связи «Ростелеком», причем, как предполагает издание «Коммерсант», новым владельцем «Ростелекома» станет компания «Газпром».

Удачной эта неделя была для президента «РЖД» Владимира Якунина. Он выступил с предложением убрать из поездов контролеров – вместо того, чтобы брать штраф, в поездах теперь будут продавать билеты. Если учитывать, что многие рассматривают Якунина как возможного преемника президента, то его популистское предложение может прибавить ему очков.

А вот президент компании «Русснефть» Михаил Гуцериев эту неделю может записать себе в минус. Ему предъявлены обвинения в незаконном предпринимательстве. По одной версии, атака на Гуцериева связана с тем, что он не пожелал продать по дешевке свою компанию одной из госструктур. По другой – власти не понравилось то, что Гуцериев поддерживал ингушских оппозиционеров и слишком активно лоббировал создание свободной экономической зоны в Чечне».

Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что в истории с Гуцериевым, наверное, все-таки самая правильная, самая правдоподобная версия сводится к очень простой вещи – власть хочет установить полный контроль над нефтью, над нефтяным сектором российской экономики. Вот совсем недавно редакторы русской версии журнала «Форбс», составляя список ста самых богатых бизнесменов России, обратили внимание на то, что в этом списке существенным образом сократилось число деловых людей, которые работают в нефтяном секторе экономики, а господин Гуцериев был единственным человеком в этом списке, который полностью контролировал принадлежавшую ему нефтяную компанию, единственный нефтяной бизнесмен, у которого было более 50% акций принадлежавшей ему компании. И, возможно, в этом корень его проблем. Мы продолжим наш выпуск после совсем короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть» с Евгением Киселевым. Перед перерывом мы называли политиков, которые выиграли и политиков, которые проиграли на минувшей неделе. К проигравшим можно причислить, безусловно, и лидеров оппозиционной «Другой России». Несмотря на то, что европейские политики, в том числе и те, что собрались на саммит Россия-ЕС под Самарой, например, канцлер Германии Ангела Меркель не раз выражали обеспокоенность тем, что российская оппозиция не может выразить свое мнение, не может нормально провести вот эти самые нашумевшие «марши несогласных» и вроде бы Ангеле Меркель было обещано, что в этот раз все будет нормально, Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов так и не попали в Самару на «Марш несогласных». Сегодня их держали в аэропорту, отобрав паспорта, которые вернули только после того, как улетел последний самолет на Самару – заподозрили в том, что у них были фальшивые билеты. А Михаилу Касьянову региональные власти сорвали его визит в Тверь. Кроме того, теперь Касьянов утратил позицию единственного возможного кандидата от объединенной оппозиции от «Другой России». Появилась новая кандидатура – Виктор Геращенко. И, кстати, один из лидеров оппозиции, Гарри Каспаров, поддержал эту кандидатуру, тем самым вызвав массу разговоров на тему о том, что причина выдвижения Геращенко кроется не в амбициях Виктора Владимировича, а в том, что есть раскол неочевидный, невидимый невооруженным глазом, но тем не менее раскол в рядах «Другой России» вокруг темы единого кандидата на пост президента в 2008 году. Виктор Геращенко – его портрет кисти журналиста Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ ВИКТОРА ГЕРАЩЕНКО

Н. ТРОИЦКИЙ: «Виктор Геращенко – потомственный банкир и политический долгожитель. Родился в 1937 году. Со студенческих лет по родительскому образцу занимался финансами: в Москве, Лондоне, Франкфурте, Цюрихе, Бейруте и Сингапуре. Был директором отделения заграничного Московского народного банка, главой советских банков в ФРГ, зампредом правления Внешторгбанка и Внешэкономбанка. А затем три раза руководил главным банком своего государства. Из Госбанка СССР ушел в 91-м вместе со всей страной, но через год вернулся – уже председателем Центрального банка России. В 94-м после «черного вторника» его уволили. В 98-м после дефолта его назначили снова. Проработал четыре года и был отправлен в окончательную отставку. Затем ненадолго побывал в депутатах и возглавил совет директоров того, что еще осталось от ЮКОСа.

Мастодонт и тяжеловес, он снискал уважение и соратников, и врагов. Работа в связке с гайдаровским кабинетом в самый разгар шоковой терапии не сказалась на его репутации. Экономические катаклизмы, к которым он был причастен – две денежные реформы, разорение вкладчиков после дефолта – не превратили его в Чубайса с точки зрения широких народных масс. Либералы его порой ругали, обзывали «красным банкиром», в минуты кризиса без Геращенко обойтись не могли. Он не просто стоял у истоков свободного рынка, он его создавал, вдыхал жизнь в новорожденные коммерческие банки, ставил их на ноги и благословлял. Служил верно, но не прислуживался. Был лоялен. Не гнул ни совести, ни помыслов, ни шеи, зато упорно гнул свою линию перед любым премьером и президентом. Неизменно достойно и величаво, без скандалов, без претензий, без суеты. Недаром товарищи по элите уважительно называют его Геракл.

На склоне лет он решил совершить настоящий подвиг – он теперь кандидат в президенты от оппозиции. Геракл для узкого круга идет в народ. Сумеет справиться – превзойдет мифологического героя».

Е. КИСЕЛЕВ: Напомню, гость сегодняшнего выпуска программы «Власть» политолог Дмитрий Фурман. Дмитрий Ефимович, как вы оценили бы шансы Виктора Геращенко, если, конечно, дойдет до его участия реального в предвыборной кампании – там же нужно и подписи собрать, 2 миллиона, и пройти регистрацию?

Д. ФУРМАН: Ну, знаете, шансов на победу, мне кажется, нет. Но он, безусловно, самая, может быть, удачная кандидатура для оппозиции.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Д. ФУРМАН: Ну, во-первых, смотрите, такое сочетание – это человек очень опытный, человек, бывший всегда в настоящей власти. Одновременно с этим на нем нет никакого пятна коррупции. Касьянов все-таки для всех, для большинства людей, за ним прилепилось это «пять процентов»…

Е. КИСЕЛЕВ: Хотя абсолютно политтехнологическая история.

Д. ФУРМАН: Абсолютно, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Придуманная, я даже примерно знаю как, когда и кем она была придумана, когда шла борьба за пост министра финансов и были разные кандидатуры и разные лоббистские группировки, которые проталкивали разных кандидатов.

Д. ФУРМАН: Но репутация Геращенко совершенно тут безупречна и как раз будучи на таких постах иметь безупречную репутацию это очень ценно. И еще второй момент – он явно, впечатление во всяком случае от него как человека честного и неконтролируемого. То есть не только некоррупционного, но искреннего. Поэтому мне кажется, что он может больше всего собрать и вообще его участие в выборах будет очень полезно для такой плюрализации этих выборов. Я ему желаю от всей души успехов.

Е. КИСЕЛЕВ: Мой коллега, один из известных российских обозревателей Андрей Колесников действительно высказал такую парадоксальную мысль, что он, Виктор Геращенко, может действительно сыграть роль кандидата «против всех».

Д. ФУРМАН: Очень хорошая, правильная мысль.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас сейчас забрали возможность голосовать против всех, нет больше такой графы в бюллетенях, но вот Виктор Владимирович настолько отличается от всех остальных потенциальных соискателей президентского кресла, что он может протестные голоса – вот никто не нравится, а нехай назло батьке – отдать свой голос Геращенко.

Д. ФУРМАН: Но не только. Его электорат может быть значительно больше, чем электорат «против всех». То есть, по-моему, это очень удачная кандидатура.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки вы понимаете, что, наверное, коммунисты выдвинут своего кандидата.

Д. ФУРМАН: Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Я с трудом себе представляю, что коммунистическая партия, уже, скажем, втянутая Кремлем в систему определенных отношений с системной оппозицией, извините за тавтологию, будет обязана просто для легитимации выборов выставить, ну, если не самого Геннадия Андреевича Зюганова, то кого-то еще. В прошлый раз был Харитонов. Какого-нибудь нового Харитонова. Согласны?

Д. ФУРМАН: Да, конечно. Понимаете, я не говорю о перспективах победы Геращенко, мне кажется, говорить об этом не стоит. Я говорю просто о перспективе появления такой сильной либеральной фигуры, которая может сплотить довольно большой кусочек.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, все-таки Геращенко… Вот Касьянов, что бы про него ни говорили, Касьянов все-таки либеральная фигура, а какой же либерал у нас из Виктора Владимировича?

Д. ФУРМАН: Ну, либеральная – может быть, я действительно слово неудачно употребил, но свободная, нонконформистская фигура, вот так скажу.

Е. КИСЕЛЕВ: Проблема Касьянова, на мой взгляд, и мне приходилось об этом выступать публично, заключается в другом – на мой взгляд, просто он никак не может избавиться от образа бюрократа, от образа высокопоставленного чиновника и стать независимым политиком, потому что там совершенно другой алгоритм поведения должен быть.

Д. ФУРМАН: Вы знаете, тут, наверное, много разных факторов, ему мешающих. И вот это прилепившаяся к нему, давно прилепившаяся, еще со времен начала его премьерства, вот эта репутация, и то, что он довольно долго как-то молчал и было непонятно, что он намеревается. Вот человек уходит когда из премьер-министров, он должен, чтобы о нем не забыли, он должен что-то делать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, может быть, у него еще не все потеряно.

Д. ФУРМАН: Может быть, еще не все потеряно, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, к сожалению, время наше подошло к концу. Я благодарю вас. Я напомню, что у нас в гостях сегодня был политолог Дмитрий Фурман. Это была программа «Власть». Продолжение следует.