Передача «Власть с Евгением Киселевым»

Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

2 марта 2007 года.

PDFфайл

http://echo.msk.ru/programs/politic/49998/

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире по пятницам в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 2 марта 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 432 дня. До новых выборов в Госдуму России – 274 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1697 дней.

О судьбе Михаила Ходорковского, о новых поворотах в деле ЮКОСа и людей, которые попали в орбиту этого дела, мы сегодня с вами еще должны поговорить, но прежде на тему, которая нам показалась на этой неделе самой главной и важной. На самом деле такого в России при Путине практически не было, чтобы двое высокопоставленных политических тяжеловесов перешли в фазу публичного конфликта. Тему продолжит наш корреспондент Александр Уржанов.

РЕПОРТАЖ

А. УРЖАНОВ: Такого за семь лет президентства Владимира Путина еще не было. Напомню, согласно Конституции, если президент по каким-то причинам не может исполнять свои обязанности, его полномочия переходят премьер-министру. Если и с ним, не дай Бог, что-то случается, бразды правления принимает председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Если не может справляться и он, то от главы Верхней палаты власть переходит к главе Нижней – думскому спикеру Борису Грызлову. Это третье и четвертое лицо в официальной государственной иерархии, ближний круг Владимира Путина, его старые друзья и давние соратники, работающие с ним с первых дней его президентства. И вот в самом костяке российской государственности произошел раскол. Без взаимных обвинений не проходит буквально и дня, поводов оппоненты находят десятки и выглядит это обычно так: например, лидер «Справедливой России» обвиняет «единороссов» в использовании на выборах «паровозов» — известных людей, приносящих большую часть голосов, а после выборов отказывающихся от своих мандатов.

С. МИРОНОВ: Уважаемые господа «Единой России». Вы великие и могучие, вы самая сильная партия, вас любят россияне, я цитирую саму «Единую Россию», все что хорошее происходит в нашей стране, принадлежит «Единой России». Так а чего ж вам нужны «паровозы»-то? Ведь все должны просто не спать, ждать когда же выборы, чтобы придти проголосовать за «Единую Россию», за самую лучшую партию.

А. УРЖАНОВ: Главный «единоросс», как правило, не заставляет себя долго ждать.

Б. ГРЫЗЛОВ: Для того, чтобы предлагать другим не использовать «паровозы», нужно по крайней мере самому иметь «паровозы». Я так вижу, там пока один «паровоз», поэтому решение такое, чтобы другим предложить их не использовать, оно не совсем адекватное.

А. УРЖАНОВ: Это они столкнулись на выборах в петербургское заксобрание. Губернатор Валентина Матвиенко отказывается возглавить список «единороссов», а у «Справедливой России» первым в списке сам Сергей Миронов. «Единороссы» просят его отказаться, в противном случае угрожая не избрать его сенатором, а, значит, лишить председательского кресла в Верхней палате парламента. Миронов соглашается, но просит «Единую Россию» тоже отказаться от «паровозов», на что партия власти надменно удивляется – а с чего бы это? Грызлов называет Миронова социалистом, тот отвечает, что социализм и монополия одной партии это одно и то же. И так почти каждый день. Неожиданно для всех на восьмом году строительства вертикали в стране появилась публичная политика. Но президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров замечает: на партийную жизнь это похоже меньше всего.

Г. САТАРОВ: «Единая Россия» и «Справедливая Россия» это не партии, это клиентелы. Это группа поддержки патрона. У одного патрона может быть только одна клиентела, а здесь появилась вторая и это, конечно, нарушает законы природы и вызывает много всяких интересных эффектов. Вопрос – почему появилась? Дело в том, что «Единая Россия» начала, так сказать, отвязываться от Кремля и играть самостоятельную игру, что, естественно, Путину не понравилось.

А. УРЖАНОВ: Свою игру «единороссы» начали не от хорошей жизни, поясняет Сатаров. Путин всячески делает вид, что собирается уходить. Понадобится ли новому президенту старая партия власти? Мысль об этом давно вгоняла руководство «Единой России» в депрессию. И вот теперь нервы сдали. Бездействовать – значит оказаться за бортом. Может, двигать своего преемника? У Грызлова, кстати, президентские амбиции есть. Считается, что в президенты его двигает группа «силовиков» во главе с Игорем Сечиным. Кстати, утверждают, что именно поэтому президент Путин не считает Грызлова вполне самостоятельной фигурой. Миронов же существенно прибавил в политическом весе, когда прошлой весной буквально за одну ночь сумел построить Совет Федерации так, что сенаторы без всякой дискуссии удовлетворили просьбу президента отправить в отставку генерального прокурора Устинова. Кстати, в результате Миронов стал злейшим врагом Сечина, для которого Устинов был самым близким и важным игроком в команде «силовиков» и к тому же родственников. Характерно, Миронов заявляет, что баллотироваться в президенты не собирается, а Грызлов на эту тему молчит, хотя до этого момента «Единые» и «Справедливые» наносили удары абсолютно симметрично. Все дело в том, что у этой борьбы, в отличие от партийной, и объект другой, считает аналитик Московского центра Карнеги Андрей Рябов: выбор делает президент Путин, как жить после 2008-го – с одной партией или все-таки с двумя?

А. РЯБОВ: Что лучше – сохранять влияние, когда есть одна доминирующая партия, контролирующая абсолютное большинство в парламенте и имеющая возможности в любой момент инициировать поправки в Конституцию или создать более гибкую систему игры, когда можно, оставаясь за кулисами, быть полным либералом, вовремя социал-демократом, вовремя популистом?

А. УРЖАНОВ: Этот раскол уже дает неожиданные побочные эффекты. Один из них выявился в ходе весенней предвыборной кампании. В ряде регионов «Единая Россия» впервые оказалась без своего главного козыря – административного ресурса, а он, как известно, не делится. И то ли еще будет, говорит Георгий Сатаров.

Г. САТАРОВ: Это просто разрушение системы эксплуатации административного ресурса. Но тогда и перед партиями, и перед будущими, так сказать, благословленными кандидатами, благословленными от Путина, станет вопрос реальной политической конкуренции, к чему они совершенно не готовы.

А. УРЖАНОВ: Есть, конечно, и другие сценарии, но выбрать из них окончательный сегодня не представляется возможным. Ведь последнее слово за президентом, а он, как известно, любит говорить его в самый последний момент.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня мы пригласили в гости в качестве эксперта нашей программы известнейшего российского политолога, главного научного сотрудника Института Европы Российской Академии Наук Дмитрия Фурмана. Штрихи к портрету моего сегодняшнего гостя.

«ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ» ДМИТРИЯ ФУРМАНА

М. КЕДРОВСКИЙ: Дмитрий Фурман, один из самых глубоких российских социологов, специалист по становлению и развитию политических режимов. Родился в Москве. После окончания истфака МГУ работал в академических институтах, в основном в области истории и социологии. В обойму наиболее востребованных экспертов в сфере российской политики вошел еще на закате 80-х. Тогда одновременно со многими маститыми на сегодня политологами публиковался в популярном журнале «Век ХХ и мир». Дмитрий Фурман тяготеет к правым. Наряду с Юрием Щекочихиным, Лилией Шевцовой и другими является автором статей, которые были включены в нашумевшую книгу «Наше светлое будущее или Путин навсегда».

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, я вас приветствую в нашей студии. Благодарю за то, что согласились принять участие в программе.

Д. ФУРМАН: Спасибо, что пригласили.

Е. КИСЕЛЕВ: О чем хотелось бы вас спросить прежде всего. Вот, вы знаете, мне пришло в голову, что говоря о едином кандидате – вот такое есть выражение «единый кандидат» – как правило, всегда это выражение употребляется в контексте проблем, которые имеет накануне очередного предвыборного цикла, собственно говоря, и четыре года назад было то же самое, условно-либеральная оппозиция: СПС, «Яблоко», другие партии, которые сейчас, что называется не в моде, они и тогда, и сейчас продолжают вести дискуссию и больше даже общественное мнение вокруг них, не сами они, а общественное мнение вокруг них вздыхает и говорит «как бы единого кандидата?». А тут мне в голову приходит вот такая мысль, а не кажется ли вам, что проблема единого кандидата в не меньшей степени актуальна для партии власти?

Д. ФУРМАН: Для партии власти… Я бы иначе сформулировал это дело. Единый кандидат не окажется обеспечен, это просто тот, кого назначит в конце концов в последний момент Путин. Другое дело, что…

Е. КИСЕЛЕВ: И его примут все, даже если он будет кого-то не устраивать?

Д. ФУРМАН: Я думаю, его примут все, даже если он кого-то будет не устраивать. Во всяком случае его примет необходимое большинство и элиты, и за него проголосует большинство народа, хотя вот эта затянувшаяся ситуация неопределенности, она, конечно, расшатывает систему и она чревата в дальнейшем какими-то потрясениями. У меня создается такое вообще впечатление, что Путин сейчас наслаждается вот этой ситуацией. Все смотрят на него и умоляют: «Скажи, скажи, кто? Дай знак». Он дает какие-то очень неопределенные знаки.

Е. КИСЕЛЕВ: Но почему он так ведет себя?

Д. ФУРМАН: Вы знаете, сказать это сложно. Прежде всего не совсем ясен ответ на самый основной вопрос – это почему он вообще собирается уходить?

Е. КИСЕЛЕВ: Конституция.

Д. ФУРМАН: Да нет. Ну, по Конституции… Это ясно, что по Конституции. Но вот реальные его мотивы мне, например, до конца непонятны. То, что его уход в какой-то степени обязательно дестабилизирует систему, ну, это, по-моему, очевидно, потому что не было в истории России и не может быть в рамках этой системы активного бывшего. Вот есть только один царь. Цари могут быть убиты, они могут быть, не знаю, как Хрущев, под домашним арестом, но активный действующий бывший – это противоречит системе, потому что вся громадная и чиновничья иерархия, и вообще люди начинают не понимать, а кто настоящий? Это вызывает такой раздрай в умах и это очень чревато. Значит, почему он на это идет, какие у него реальные какие-то планы и соображения и какие у него образы вот этого будущего, я лично не знаю и я думаю, что никто не знает. Он все-таки человек достаточно скрытный и что-то он такое держит при себе. Но ясно, что сейчас он наслаждается этой ситуацией. Вот все смотрят на него «подай знак», он держит в руках все, он может все. И вот он этого знака не подает.

Е. КИСЕЛЕВ: И в этой ситуации мы видим, что, похоже, система начинает идти вразнос, потому что ведь не случайно, что именно в предвыборный год такие противоречия вспыхивают между ключевыми игроками в его команде. Это же не Иван Иванович с Иваном Никифоровичем где-то в провинции в маленьком городке поссорились, не мэр какого-нибудь областного центра с губернатором.

Д. ФУРМАН: Ну, серьезно относиться к этой ссоре тоже не стоит. У меня образ возникает такой. Вот два мальчика, им сказали, что вот у вас спортивная игра, вы боритесь между собой, но имейте в виду, что это игра, это спорт. И вот они начинают бороться. Это не значит, что в конце концов оба они не будут в слезах и в синяках. Вот это приблизительно такая история. Начиналось это все как четкая такая игра, но игра начинает приобретать какую-то свою внутреннюю логику, люди хотят выиграть и она начинает превращаться в нечто относительно серьезное. Но, мне кажется, только в нечто относительно серьезное. Прекратить эту игру можно довольно быстро. В свое время были куда более серьезные ситуации, это когда был Примаков, и тем не менее достаточно было четко указать – кто, и все это прекратилось, все это распалось, как карточный домик.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, смотрите. Вот тот же Грызлов на прошлой неделе, по-моему, это было в минувший понедельник на съезде «Единой России», выходит к журналистам и говорит, что, вот, знаете, если Владимир Владимирович захочет после 2008 года, после того, как закончится его второй президентский срок возглавить «Единую Россию», мы готовы ему такую возможность предоставить. Важное заявление? Это просто вариант того, как найти место в строю Владимиру Владимировичу Путину.

Д. ФУРМАН: Ну, очевидно, есть очень много вариантов. Я думаю, что он для себя уже, безусловно, его решил, так же, как он, наверное, решил вариант с преемником, хотя не обязательно. Ну, наверное, есть и такой вариант. Вообще я бы сказал так, что ситуация, которая в нашей сейчас политической системе, она довольно любопытна. С одной стороны, это, допустим, говорит, что я не хочу ничего говорить, решает народ, а вот я скажу только в последний момент – значит, формально он и конституционно, ну, вообще формально абсолютно прав действительно. С другой стороны, реально его власть в смысле назначения преемника, она неизмеримо больше, чем царская. Цари могли только в рамках династии…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не всегда. Знаете, разные времена Россия знала.

Д. ФУРМАН: Нет, ну, до закона о престолонаследии. После закона о престолонаследии было…

Е. КИСЕЛЕВ: Весь XVIII век практически. Из-за этого были перевороты…

Д. ФУРМАН: Но все равно, за пределы династии никто не выходил никогда. За пределы политбюро потом никто не выходил. Вот Путин может теоретически выйти за любые пределы.

Е. КИСЕЛЕВ: И кого угодно ввести в Кремль в 2008 году.

Д. ФУРМАН: Абсолютно. Ну, помните, как это было с Фрадковым, когда никто, ни один человек этой фамилии не мог указать.

Е. КИСЕЛЕВ: О стилистике путинских кадровых решений мы обязательно поговорим после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите на канале RTVI и слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программу «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев и здесь у меня мой гость политолог Дмитрий Фурман. Накануне перерыва мы обсуждали ситуацию, которая возникла на самых верхних этажах российской политической элиты, когда всерьез поссорились Сергей Миронов, руководитель Совета Федерации, и Борис Грызлов, спикер Государственной Думы, лидеры двух партий, которые являются главными партийно-политическими проектами Кремля в нынешнем году – «Единой России» и «Справедливой России». И вот такая ситуация. Я хочу сейчас этот вопрос задать не только вам, Дмитрий Ефимович, но и нашим радиослушателям. Сейчас у нас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, смотрите, прежде чем я сформулирую вопрос для голосования, с одной стороны, Грызлов, близкий человек президенту, который кем только не был – и лидером фракции «Единство» в первой Государственной думе, в первой – я имею в виду в течение путинского президентства, и министром внутренних дел, и лидером «Единой России» на следующих выборах вот в нынешнюю Думу, и спикером Государственной думы, и явно имеет какие-то президентские амбиции, его называют кандидатом группы Сечина, группы «силовиков». Последнее время очевидно нервничает, ревнует, поскольку основным сейчас проектом, в который вкладывается Кремль, является проект «Справедливой России», мироновский проект. С другой стороны, Сергей Миронов, тоже преданный без лести, как говорится. Помните, в 2004 году ведь он участвовал в президентских выборах, Сергей Миронов, он был одним из кандидатов и стал участвовать в выборах потому, что хотел поддержать президента. Он говорит, что я хочу, чтобы своим участием исключить возможность безальтернативного выбора, я участвую для того, чтобы, не дай Бог, не получилось так, что у нас будет один кандидат и это подорвет легитимность Владимира Владимировича на второй срок, а буду участвовать в президентской кампании под лозунгом «голосуй не за меня, голосуй за Путина», и все равно даже какой-то небольшой, микроскопический процент голосов, но собрал. Ну, такой вот, повторяю, преданный без лести, говорит, что в президенты не пойдет, в отличие от Грызлова, говорит, что поддержит того кандидата его партия, кого назовет…

Д. ФУРМАН: Как начальство скажет.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. Как начальство скажет. Вот вам в этой ситуации из этих двух персонажей кто симпатичнее? И этот вопрос же я хочу задать телезрителям, я его сейчас формулирую: на чьей стороне ваши симпатии в конфликте между Борисом Грызловым и Сергеем Мироновым? Если вы на стороне Грызлова, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если Миронова, набирайте 660-01-14. Мы, как всегда, определим результат по первой тысяче звонков. Голосование пошло.

Д. ФУРМАН: Вы знаете, мне этот вопрос никогда в голову не приходил.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, иногда мы задаем провокативные вопросы, знаете, чтобы, как говорится, разогреть аудиторию, заставить ее подумать.

Д. ФУРМАН: У меня абсолютно ни малейшей симпатии ни к одному, ни к другому. Оба они мне кажутся людьми… ну, как бы сейчас подобрать слово, не оскорбляющее… ну, трудно мне найти, но очень такими бюрократическими, чиновничьими людьми, действительно без лести.

Е. КИСЕЛЕВ: В них отразился дух времени, наверное?

Д. ФУРМАН: В них отразился дух времени, такой сейчас механизм социальной мобильности, так вот подбираются эти люди. Кто из них лучше? Вы знаете, у Ленина было такое – между одним идеалистом и другим отличие такое же, как между желтым чертом и синим чертом. И у меня приблизительно такое. Никаких у меня здесь к ним симпатий.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть такое решение – оба хуже.

Д. ФУРМАН: Оба хуже. Но сама ситуация их борьбы – ну, это все-таки несколько, чуть-чуть что-то здесь хорошее есть, хотя бы возникает привычка, уже начинающая утрачиваться в обществе, возможности каких-то разногласий.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, политическая борьба всегда идет…

Д. ФУРМАН: Нет, но она может быть такая чисто закулисная…

Е. КИСЕЛЕВ: Но все равно же борьба, она просто выпестовалась в данном случае – бульдоги вылезли из-под ковра.

Д. ФУРМАН: Да, да. Вот это все-таки хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот про бульдогов, вылезших из-под ковра, наш сегодняшний вопрос, наше сегодняшнее интерактивное голосование, наш сегодняшний «Рикошет». Я напомню: на чьей стороне ваши симпатии в конфликте между Миронова и Грызлова? Если вы на стороне Грызлова, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если на стороне Миронова, 660-01-14. Еще минуту-другую будет идти голосование, потом я объявлю результат. А вот не кажется ли вам, что Путин рискует, чудовищно рискует, позволяя своим приближенным, членам своей команды заниматься вот такой нешуточной, серьезной политической борьбой? Ведь это может раздробить элиту, дестабилизировать…

Д. ФУРМАН: Тем более если он действительно собирается уходить. По-моему, он рискует. По-моему, рискует. Вот почему, чем вызван этот риск – для меня тут загадка. Но вообще я должен сказать такую вещь, что мы очень мало обычно сравниваем и смотрим вообще по сторонам, на другие страны и тем более на страны СНГ. Там очень много процессов, которые у нас развивались, даже, скорее, раньше начинались. Это совершенно не значит, что Россия далеко не всегда идет впереди. И вот эта ситуация такого имитируемого плюрализма, который постепенно начал набирать крови, как оловянные солдатики Салтыкова-Щедрина, вот они наливались кровью, он, например, был в Казахстане. Там была такая центральная партия типа нашей «Единой России», это «Отан» – «Отечество». И названия везде похожие. И была гражданская партия такая, вроде бы буржуазная, и аграрная. Потом возникла еще одна партия. И, в общем, эта борьба начала чуть-чуть выходить из-под контроля, из имитации превращаться во что-то серьезное, но кончилось это тем, что Назарбаеву надоело, он их всех объединил. Потом. Вот какие-то элементы таких имитаций есть и в других странах, схожих с нами. В Узбекистане.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, уж давайте не будем говорить об узбекском опыте. Не дай Бог нам за узбекским опытом идти.

Д. ФУРМАН: Да почему? Да не надо, мы не так уж безумно далеки друг от друга.

Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите? Ой, не внушаете вы мне тогда оптимизма. Я прошу прощения, мне подсказывают, что получен результат. Вот, смотрите, как интересно, на экране видно. Голосование закончилось и вот по первой тысяче звонков получилось, смотрите, на стороне Грызлова 11%, на стороне Миронова 89%. Я сейчас могу раскрыть секрет. Я говорил в предыдущем перерыве, пока у нас была возможность в студии поговорить по душам, интимно, чтобы нас не смотрели зрители и не слушали радиослушатели, я сказал, что вообще-то мои личные симпатии, хотя, в принципе, я не симпатизирую функционерам этого режима, но все-таки симпатичнее мне из двоих функционеров Миронов, потому что он, если угодно, знаете, так честно и последовательно служит Путину, предан Путину и вот он, как говорится, от этой линии не отходит ни вправо, ни влево ни на шаг, хотя, возможно, я допускаю, интерпретируя этот результат, что все-таки наша аудитория в значительной степени аудитория либерально-демократическая, Грызлов – это человек, который сказал замечательную фразу, что Государственная дума не место для дискуссий, он ассоциируется с группой «силовиков» и, в общем, понятно, почему, может быть, симпатии наших слушателей и зрителей на стороне господина Миронова.

Д. ФУРМАН: Ну, для меня это довольно удивительный ответ.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, другая тема, которую я хотел бы затронуть – все, кто интересуется политикой профессионально или любительски, люди, которых я на английский манер называю с недавних пор «политическими животными», извините уж, хочу внедрить этот термин «political animals» в наш язык, продолжали обсуждать уже двухнедельной давности перестановки в правительстве. И вот стали известны некоторые интересные подробности. Оказывается, при всей любви и доверии Путина к Сергею Иванову, высочайшее недовольство результатами его работы в Министерстве обороны копилось уже давно. Говорят, что детонатором послужило резкое выступление другого, очень близкого и доверенного человека Путина – генерала Чемезова, руководителя «Рособоронэкспорта», на совещании у президента в конце прошлого года. Он в пух и прах раскритиковал руководство Минобороны за то, что в армии с деньгами полный беспорядок, процветают коррупция, воровство, неразбериха и так далее. Один результатов того выступления – было создано самостоятельное Федеральное агентство по закупкам вооружения и военной техники для российской армии, а все, что связано с экспортом оружия, было отдано в руки Чемезова, а из-под Иванова выведено. Рассказывают, что когда на встрече с главными редакторами некоторых СМИ Иванова спросили, что он думает об этом решении, тогда еще не бывший министр обороны побелел, сжал кулаки и так резко, как только может себе позволить лояльный подчиненный президента, заявил, что считает это решение неправильным. Короче, все шло к тому, что на Минобороны должны были поставить кого-то другого. Накануне перестановок президент якобы долго беседовал с начальником Генштаба Балуевским и, как утверждают генштабовские инсайдеры, генерал вышел со встречи в полной уверенности, что назавтра станет новым министром и даже уже принимал поздравления от ближайших подчиненных, поэтому появление Сердюкова на военной коллегии Министерства обороны на следующий день произвело сногсшибательный эффект. Сергею Иванову пришлось долго уговаривать Балуевского остаться на посту начальника Генштаба, он был готов подать в отставку. Что же касается Сердюкова, неожиданный выбор бывшего главного мытаря страны на пост министра обороны, так покоробившее как минимум значительную часть офицерского корпуса, судя по всему, объясняется тем, что президент давно присматривался к этому человеку – очень жесткому, бескомпромиссному, не боявшемуся на совещаниях у президента порой резко возражать своему непосредственному начальнику Кудрину. Как сказал один эксперт, хорошо знающий, что представляет из себя новый глава военного ведомства, «если бы в тот момент, когда случилась трагедия с рядовым Сычевым, Сердюков уже был бы министром обороны, то он уже на следующий день лично поехал бы в Челябинское танковое училище и там посрывал погоны со всех начальников». Более всего Путину, который сам любит вникать во все до мелочей, импонировало, видимо, то, что руководитель Федеральной налоговой службы, где, кстати, работает ни много ни мало триста тысяч человек, блестяще владел ситуацией буквально в любом подразделении своего министерства. Утверждают, что Путин поначалу хотел поставить Сердюкова на МВД – у президента давно уже зреет желание сменить Нургалиева. Но директор ФСБ Николай Патрушев, выдвиженцем которого является Нургалиев, они когда-то вместе служили в Карелии, отстоял своего протеже. А вскоре назрела отставка Сергея Иванова и Сердюкова двинули на Минобороны. Кроме того, существенную роль сыграло то обстоятельство, что Сердюков давно и тесно связан с такими могущественными фигурами во власти как уже не раз упомянутый Игорь Сечин и глава финансовой разведки Зубков. Утверждают даже, что Сечин сказал где-то, что назначение Сердюкова это реванш за увольнение генпрокурора Устинова. Что означает вот это назначение, вот этот новый стиль, с вами мы, Дмитрий Ефимович, поговорим после короткого перерыва.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Продолжаем программу «Власть». Я напоминаю, сегодня гость программы политолог Дмитрий Фурман, и мы обещали перед перерывом, что продолжим разговор о стилистике новых кадровых решений Путина. Вот я бы так сформулировал вопрос, Дмитрий Ефимович. Если посмотреть, кого в последние годы Путин назначает на важнейшие посты в государстве, которые освобождаются по тем или иным причинам, можно, на мой взгляд, заметить следующую закономерность, смотрите: Фрадков – премьер-министр, пришедший на смену Касьянову, Собянин – глава администрации, пришедший на смену Медведеву, Сердюков – новый министр обороны. Все люди со стороны, не члены старой традиционной питерской команды Путина, без особых связей на новом месте, при этом такие жесткие, технологичные, функциональные, эффективные менеджеры. О чем вообще, на ваш взгляд, говорит эта тенденция?

Д. ФУРМАН: Это хорошее очень у вас наблюдение. Мне кажется, что это все вписывается в нормальную кадровую политику авторитарного правителя, который вначале, может быть, и опирается на какой-то клан, но не хочет связывать себя ни с чем, в том числе и со своим собственным кланом, ему нужны люди без претензий, которые не образуют вокруг него какую-то когорту старых друзей, которые могут мешать, влиять и думают, что они вправе влиять на него, и вот честно занимаются своим делом. Это совершенно нормально.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда, возвращаясь к ссоре, конфликту между Мироновым и Грызловым, я, продолжая вашу мысль, сказал бы, что на самом деле в этом случае, если такая логика, Путин заинтересован в том, чтобы люди из старой команды, влияние которой на себя он хотел бы, может быть, ослабить, пусть они воюют и ослабляют друг друга?

Д. ФУРМАН: Вы знаете, понять до конца, то есть не до конца, а даже приблизительно понять вот эти хитросплетения и понять, что творится в голове у Путина, в большой степени невозможно, это очень закрытая система. И многие из этих рассуждений мне очень напоминают сейчас, вы знаете, американскую кремлинологию где-то начала 60-х годов, она строилась по такому принципу: видели Хрущева с Малиновским и он очень весело разговаривал и похлопывал его по плечу, вот не значит ли это, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Приходится считать, в каком порядке поднимаются на мавзолей или не горят ли допоздна окна в здании ЦК КПСС на Старой площади? Если горят, значит, точно готовится какое-то либо важное заявление, либо важное решение, либо что-нибудь еще.

Д. ФУРМАН: Да, да, да. Я бы только еще на одну вещь обратил внимание, что все эти расстановки, все назначения этих людей, так сказать, ниоткуда на ключевые места – все это, в общем, противоречит стремлению человека уйти. Я не подвергаю сомнению искренность этого стремления, мне кажется, он уже столько раз говорил, что нельзя усомниться, но тем не менее здесь, мне кажется, есть некоторое противоречие. Нормально было бы сделать премьер-министром преемника, досидеть, передать власть. Вот здесь делается все наоборот.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы сегодня много говорили о перестановках в правительстве. К уже сказанному я бы добавил, что кадровые изменения, безусловно, не могли не повлиять на разного рода рейтинги, в частности, на результаты традиционного опроса экспертов, который проводит «Независимая газета» совместно с социологическим центром «Глас народа» – «Vox populi». С начала 90-х они ежемесячно определяют сотню самых влиятельных политиков России. Делается это так: несколько десятков экспертов оценивают политическое влияние известных политиков по десятибалльной шкале, потом подсчитывается средний балл каждого, выстраивается вертикаль. Ну, возглавляет эту вертикаль все эти годы, разумеется, президент Путин, а десятка тех, кто стоит в списке «Независимой газеты» сразу вслед за ним, с ней вас познакомит Евгений Бунтман в нашей рубрике «Вертикаль власти».

«ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ»

Е. БУНТМАН: На первом месте после Путина эксперты расположили первого вице-премьера Дмитрия Медведева – 5,7 балла. За месяц его влияние выросло, несмотря на то, что он уже не единственный первый зампред правительства. Другой первый вице-премьер, недавно назначенный на эту должность Сергей Иванов, почти догнал Медведева – у него 5,5 баллов. Зато значительно потерял влияние глава кабинета министров Михаил Фрадков – если в январе он был вторым после Путина, то сейчас Фрадков уступает обоим своим первым замам. На четвертом месте замглавы администрации Владислав Сурков – 4,7 балла. На пятом глава Минэкономразвития Герман Греф, его влияние в глазах экспертов упало, но ненамного – до 4,5 баллов. Несколько снизился рейтинг и у московского мэра Юрия Лужкова, он занимает шестое место. Вслед за ним в списке политиков министр здравоохранения Михаил Зурабов, его показатели за последний месяц даже улучшились – в январе его не было даже в десятке. Восьмой – Олег Дерипаска, владелец холдинга «Базовый элемент». Несмотря на то, что он формально политиком не является, его влияние эксперты оценили в 4 с небольшим балла. Девятое место занимает глава Минфина Алексей Кудрин, чей рейтинг снизился за месяц до 4 баллов – на 0,8 меньше, чем в январе. Наконец, тот же результат показал директор ФСБ Николай Патрушев – 4 балла.

Впрочем, некоторые строчки рейтинга самых влиятельных политиков вызывают вопросы. Влияние и вес в современной российской политике в огромной степени определяются близостью той или иной фигуры к президенту, поэтому, например, не ясно, почему замглавы администрации Владислав Сурков, по мнению экспертов, настолько влиятельней своего начальника Сергея Собянина, который занял всего лишь двадцать третье место. Удивляет также и низкое восемнадцатое место спикера Совета Федерации Сергея Миронова. Например, его степень влияния оказалась, судя по рейтингу, меньше, чем у владельца «Лукойла» Вагита Алекперова. Хотя, казалось бы, политический вес третьего лица государства, близкого, доверенного человека президента и нефтяного магната не сравним. Наконец, после последних перестановок в правительстве вызывает определенные вопросы высокое пятое место Германа Грефа и пятьдесят седьмая позиция, на которую поставили эксперты нового вице-премьера Сергея Нарышкина. Если учесть, что Нарышкину поручили внешнеэкономические вопросы, которыми раньше занималось ведомство Грефа, а некоторые и вовсе видят в Нарышкине возможного кандидата в преемники, то такая разница в политическом весе министров выглядит неоправданной.

Е. КИСЕЛЕВ: Это, Дмитрий Ефимович, как раз сюжет на тему о том, как сложно сейчас ориентироваться в том, кто действительно обладает весом. Я думаю, что такие противоречия, на которые обратил внимание мой коллега Евгений Бунтман, они как раз проистекают от полной закрытости российской политики.

Д. ФУРМАН: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Многие просто не понимают.

Д. ФУРМАН: Причем, я думаю, что, скажем, Грызлов понимает не больше нас с вами. Он сам также не понимает, что получилось – только вот год назад вроде все ясно, «Единая Россия» правящая партия, и вдруг все изменилось. Я думаю, что он также не понимает, как и мы, и поэтому нервничает.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот такая новость, кстати, которую сегодня сообщила «Независимая газета». Меня лично она потрясла. «Независимая» написала, что «Газпром» и «Транснефть» вскоре могут получить право на формирование собственных вооруженных формирований. С подобным предложением выступили депутаты Госдумы, причем представители все фракций, а сама инициатива уже якобы получила поддержку в администрации президента. В документе за вооруженными структурами «Газпрома» и «Роснефти» предлагается закрепить право использовать вооруженную охрану нефтяной и газовой продукции, а также всех объектов добычи, транспортировки и хранения природных ресурсов. Причем что именно будут охранять эти формирования, будет известно позже, после согласования с силовыми структурами. Помимо расширения охранных функций, эти подразделения должны получить право самостоятельно приобретать оружие. Как вам вообще это нравится?

Д. ФУРМАН: Замечательная вещь, но, честно говоря, я не читал этой статьи…

Е. КИСЕЛЕВ: Я гарантирую, что я пересказываю это сообщение близко к тексту.

Д. ФУРМАН: Это сейчас для меня началась какая-то эпоха загадок. Вот раньше у меня было довольно долго ощущение, что я, в общем, все понимаю как идет, как развивается. Вот сейчас я не понимаю. Что это такое – я тоже не понимаю. Может быть, в конце концов Путин действительно станет главой «Газпрома».

Е. КИСЕЛЕВ: Такая мысль сразу приходит в голову, когда…

Д. ФУРМАН: Путина уже «назначали» главой «Газпрома», он отрекался, и кем угодно, и председателем «Единой России», и даже «назначали» председателем Конституционного суда, то есть целый веер у него был возможностей. Наверняка он выберет что-нибудь такое неожиданное и интересное.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас у нас последний перерыв. Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы начинаем заключительную часть очередного выпуска программы «Власть». Перед перерывом мы говорили об удивительном сообщении «Независимой газеты» о том, что «Газпром» и «Транснефть» в скором времени могут обзавестись собственными вооруженными подразделениями. Вообще, на мой взгляд, вы, Дмитрий Ефимович, развели руками, но мне кажется, что есть некая логика. Огромное количество непрофильных активов приобретает «Газпром» – тут и средства массовой информации, вот и нефтяную компанию «Сибнефть», ну, все-таки это из области энергетики, но есть и средства массовой информации, чего там только еще нет, и вот теперь вооруженные формирования, государство в государстве.

Д. ФУРМАН: Это вроде таких вот утопий, то есть антиутопий Джека Лондона «Железная пята», монополисты правят страной. Но это то, что выдумывали левые, анархисты и социалисты в начале ХХ века и что, как ни странно, очевидно, принято, как что-то хорошее, как правильное, как позитивный такой идеал какими-то людьми у нас. Это для меня не совсем понятно, но вполне все это может быть, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Следующая тема. На этой неделе стали распространяться упорные слухи о грядущей отставке президента Татарстана Минтимера Шаймиева. Одним из главных разведпризнаков предстоящей смены первого лица республики эксперты называют недавнее решение Совета Федерации отклонить уже одобренный Госдумой проект договора о разграничении полномочий между Центром и Татарстаном. Однако пока это только слухи. После того, как Путин стал президентом, многие уже не раз предрекали Шаймиеву отставку – все-таки он, как никто, символизировал прежние времена вольницы губернаторов, президентов республик, которых называли региональными баронами, но Шаймиев сумел и тут едва ли не лучше всех остальных вписаться в новую систему отношений с Москвой. В рубрике «Вся президентская рать» портрет первого и пока единственного президента Татарстана представит журналист Николай Троицкий.

«ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Минтимера Шаймиева так и хочется назвать казанским ханом. Он какой-то вечный, незыблемый и сидит как влитой. Прикипел к родному Татарстану, стал его символом и почти гербом. Восемнадцать лет у власти, как Брежнев в СССР. Этот выходец из партаппарата много раз присягал всем режимам и властителям, которые случались в Москве. Но еще неизвестно, кто больше добивался этой присяги, а Шаймиев всегда ее конвертировал с выгодой для Казани и для себя, хотя он не отделяет себя от республики – правит хозяйственно и патриархально, оберегает от притязаний Центра свой выстраданный удел. Этим и отличается от собратьев по ремеслу.

Когда Ельцин щедро угощал их суверенитетом, хозяин казанского Кремля спокойно взял свою долю. Теперь не торопится отдавать. Кому-то кажется, что взял слишком много – столько давали по договору, а договоры надобно соблюдать, даже если меняются партнеры и времена. Шаймиев пытается сохранить последний осколок федеративного государства в унитарной окружающей среде; защитить нефтегазовый сектор от посягательства прожорливых корпораций; не пустить нахрапистых посторонних в свои суверенные закрома. Уж лучше в духе восточных традиций доверить дело родному клану, тем более подросли талантливые сыновья.

Два Минтимеровича – Радик и Айрат – славные автогонщики, несут в республику и в семью не только «золото» с чемпионатов Европы. Младший, Радик, умеет и «черным золотом» распорядиться. Дорос до 83-го места в «золотом списке» журнала «Форбс». Скоро подтянется и Айрат. Это плохо вписывается в формулу демократии и оазисом свободомыслия шаймиевскую вотчину не назовешь. Но кого волнуют в современной России подобные пустяки? Главное – оставаться верным и не выходить за рамки своего Кремля. Шаймиев и не выходил. Осторожный и аккуратный, он умеет льстить и подчиняться властелину Всея Руси, а все равно торчит поперек вертикали и в его особой позиции постоянно чудится оппозиция. Вот такой подозрительный субъект Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ: К возможной отставке президента Шаймиева непосредственное отношение имеет и первый герой нашей традиционной рубрики «Победы и поражения», в которой мы называем политиков, существенно набравших или заметно потерявших очки на минувшей неделе.

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

Е. БУНТМАН: Среди тех, кто теряет очки, оказался на этой неделе министр внутренних дел Рашид Нургалиев. Появились слухи, что именно он может стать будущим президентом Татарстана. Это можно расценивать, скорее, как проигрыш. Аппаратный вес силового министра и главы субъекта Федерации не сравним.

Эту неделю может занести себе в актив глава Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев. Его ведомство выступает против сделки, в которой, с одной стороны, участвует всесильный «Газпром», с другой – компания «СУЭК» во главе с влиятельным бизнесменом Андреем Мельниченко. Артемьев заявил, что эта сделка позволит «Газпрому» контролировать всю реформу энергетики.

А вот еще один противник сделки министр экономики Герман Греф оказался в минусе. После того, как Греф публично обрушился с очередной порцией критики на «Газпром», совет директоров компании отклонил его предложение по созданию комитета по стратегическому планированию.

Стремительно набирает очки адвокат Михаил Барщевский, представитель правительства в высших судебных инстанциях. Он возглавил новую партию, которая сначала называлась «Свободная Россия», а вскоре станет «Гражданской силой». Как считают политологи, эта партия создана властью на смену оппозиционным демократическим движениям.

Глава Минсоцздрава Михаил Зурабов эту неделю может считать для себя неудачной. Непотопляемому чиновнику досталось от президента Путина, который назвал ситуацию с обеспечением лекарствами льготников печальной.

Наконец, в плюсе оказался экс-премьер, ныне лидер оппозиционного Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Во-первых, он вопреки многим прогнозам все-таки вернулся из заграничной командировки и явился на допрос в Генпрокуратуру по делу сенатора Вавилова, а, во-вторых, там он пробыл всего сорок минут и вышел из здания Генпрокуратуры по-прежнему в качестве свидетеля.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы согласился с автором этого материала Евгением Бунтманом, что в истории с вызовом Касьянова в прокуратуру в результате бывший премьер больше набрал очков, чем потерял. Конечно, есть риск, что постоянные обвинения уголовного характера могут подпортить ему репутацию, но, с другой стороны, существует такое правило: любая реклама, даже со знаком «минус», может идти в большой плюс, особенно в ситуации оппозиционного политика сегодня в России, которому попасть на телевидение, тем более в программы новостей очень и очень сложно. Плюс, конечно, чем больше нападают власти на Касьянова, тем больше создают ему образ гонимого, а гонимых на Руси, как известно, любят. Что касается этого дела, дела Вавилова, едва ли оно дойдет до суда. Мне кажется, это достаточно понятно. Прокуратура, например, не торопится требовать снятия неприкосновенности с главного подозреваемого. Показательно и другое: в прокуратуру не вызывают ни Фрадкова, ни Кудрина, ни Чубайса – тех, кого как и Касьянова, десять лет назад допрашивали по этому делу. И, вообще, срок давности истекает в апреле, так что, судя по всему, были правы те, и в том числе наша программа, что вся эта история затеяна ради того, чтобы атаковать Касьянова. На этой неделе в Басманном суде рассматривалось дело еще двух высокопоставленных сотрудников, связанных с ЮКОСом компаний, Владимира Малаховского и Владимира Переверзина. Они обвиняются в хищении 13 миллиардов долларов. Им грозит по одиннадцать лет заключения. В орбиту самого крупного дела современности, а по данным пресс-центра Михаила Ходорковского уже втянут на сегодняшний день по крайней мере 41 человек, значительной их части вменяется в вину хищение денежных средств ЮКОСа и его дочерних компаний и предприятий, при этом Генпрокуратура называет огромные суммы. И вот мы решили посчитать, сложить их и что получится? Получилось примерно следующее. Оказывается, 68 миллиардов долларов – вот общая сумма хищений, которую совершили, по версии прокуратуры, люди ЮКОСа. Чтобы понять абсурдность названных цифр достаточно для сравнения сказать: в 98-м году, когда цены на нефть переживали огромный спад, объем поступлений от экспорта российской нефти составил порядка 20 миллиардов долларов; в 2000-м – 25 миллиардов; за девять месяцев прошлого года, когда стоимость нефти достигла рекордного уровня – 74 миллиарда долларов; прогноз на нынешний год – 120 миллиардов. Вот, кстати, еще одна цифра, которая мне пришла в голову: объем Стабилизационного фонда, о котором так много говорят у нас – 103 миллиарда долларов. То есть все эти фантастические цифры хищений, конечно же, рассчитаны на то, чтобы произвести впечатление на обывателя. Но у меня вот вопрос, последний вопрос, который я хочу вам задать, Дмитрий Ефимович – я напомню, политолог Дмитрий Фурман гость нашей программы – все-таки, зачем вот это понадобилось, такое громкое неуклюже, что называется, на живую нитку сшитое дело, которое никакого доверия не вызывает и вызывать не может? Зачем?

Д. ФУРМАН: Ну, неуклюже у нас все делается. Я думаю, что просто прокуратура столько раз делала неуклюже, что тут и проблемы особенно и нету. Вот если говорить честно, то мне кажется, что здесь есть просто чисто личный момент.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, вот другая версия, что Путин боится, может быть, уходить, потому что история с ЮКОСом на нем висит и, может быть, окружающие пугают и говорят, что давайте мы его засадим, чтобы никогда у вас не было этого страха и вы можете спокойно уйти?

Д. ФУРМАН: Это очень похоже. Может быть, может быть. Но страх все равно будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Или наоборот, таким делом, как и прочими делами, «партия третьего срока» так называемая подталкивает президента, наоборот, к том, чтобы остаться?

Д. ФУРМАН: Ну, нет, это я не думаю. Господи, из-за этого-то, из-за такой чепухи. Тут куда более серьезные вещи, более страшные.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, о более серьезных вещах, которые происходят у нас каждую неделю и наверняка произойдут и на следующей неделе, мы поговорим в следующем выпуске программы «Власть». Продолжение следует.