Социологи и историки в программе Вероники Боде о том, кто и почему сожалеет о распаде СССР
Опубликовано 26.12.2010 16:00http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2251313.html
Вероника Боде: В декабре 1991 года распался Советский Союз. 25-26 декабря прекратили свое существование органы власти СССР и сама эта страна как субъект международного права. 55% россиян, по данным опросов Левада-Центра, продолжают сожалеть об этом событии, произошедшем 19 лет назад. Сегодня мы будем говорить о том, что заставляет людей испытывать подобные чувства.
У нас в гостях сегодня – историк, писатель Борис Соколов, Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра, и политолог Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы.
Я, как всегда, перед программой провела свой небольшой опрос в Интернете, на нашем форуме, спросила у слушателей: «Сожалеете ли вы о распаде СССР?». И вот некоторые ответы.
Пишет Лесик: «Сожалею. Была великая страна. Своими руками построено производство, нормальные отношения между людьми. Великая идея о социальном равенстве и сотрудничестве. А теперь – бардак, махровый национализм, развал производства».
Юдита из Литвы: «Нет, не сожалею. Рада, что есть отдельные государства, где язык и праздники коренного народа в почете, а не так, как раньше».
Евгений из Москвы: «Очень сожалею, когда что-либо ломают без перспектив. В СССР было больше положительного для простых людей, чем в диком капитализме».
Вячеслав из Мурманска: «Конечно, сожалею. В случае проведения грамотных экономических реформ СССР мог превратиться в современное, динамически развивающееся государство. К сожалению, сейчас мы наблюдаем группу второразрядных, деградирующих государств, не имеющих будущего».
Слушатель подписался «Абылай хан» из Казахстана: «СССР для казахов, как, впрочем, и для других народов, проживающих в союзных республиках, был десятилетиями бесправия, унижения и истребления. Ничего, кроме проклятия, те времена не вызывают».
Владимир из Луги: «Будете ли вы сожалеть о смерти неизлечимо больного человека? Думаю, да, особенно если он вам был близок. Но, в то же время, наверное, будет и понимание, что его уход был, к сожалению, неизбежен».
Валентин из Тверской области: «Сожалею. Но еще больше сожалею, что в момент распада СССР не нашлось сильной и умной личности, как Лукашенко. И не было бы той крови, несчастий и бед. А с теми энергоресурсами, какие есть на постсоветском пространстве, СССР стал бы великой страной, на зависть и в пример всему миру».
Я попрошу Наталью Зоркую прокомментировать эти сообщения.
Наталья Зоркая: Тут представлен распространенный спектр мнений по поводу сожалений, связанных с Союзом. Важно то, что на протяжении всего периода после его распада более половины россиян, около 60% в среднем, высказывают сожаление по этому поводу. За этими ответами мы видим, что главное, что бросается в глаза, – это как бы опрокинутое сознание, грубо говоря, «большого брата», который был очень сильно травмирован и который не может до сих пор найти какие-то позитивные основания для самоопределения. Все разговоры о том, что простым людям было проще, что страна была великая, они замазывают реальную картину того, что происходило в Советском Союзе. И такой высокий процент сожалений как раз говорит о том, что советская история реальная вытесняется и не прорабатывается. Это можно подтвердить тем, что в конце 80-ых основная часть людей, проживавших, в том числе, в России очень критично относились к тому, что на тот момент существовало в их обществе, и ожидали больших перемен. Но то, что этот показатель держится так высоко, говорит и о том, что люди для себя не видят положительных перемен, что жизнь их принципиально не изменилась, и они привыкли к тому, что происходило за последние 20 лет, но не видят принципиальных изменений для своей жизни. И естественно, тогда включаются ностальгирующие механизмы. И важно, что и самые молодые, 20-летние, они в таком же массовом порядке высказывают сожаление о Советском Союзе, хотя они понятия не имеют, что там происходило. Но как показывают данные наших опросов, в семье транслируется мифлогизированный, ностальгический образ Советского Союза, когда все было как бы лучше, надежнее, а на самом деле было более предсказуемо. Это как бы опыт приспособления к насилию государственному, в котором и в наши дни приходится жить простым людям.
Вероника Боде: Дмитрий Ефимович почему большинство россиян сожалеют о распаде Союза?
Дмитрий Фурман: Очевидно, есть различия между россиянами и другими народами постсоветского пространства, тем не менее, ностальгия сильна не только в России. У нас нет достаточно ясных, насколько я знаю, сравнительных опросов, но я убежден, что цифры, которые были бы при таком опросе – жалеете ли вы о Советском Союзе? – например, в Киргизии были бы не меньше.
Мне представляется, что ностальгия по потерянной, разрушенной империи – явление абсолютно нормальное. Я не думаю, что были какие-то империи, распад которых не вызывал бы через некоторое время чувство ностальгии. Так же как не было независимостей, которых люди добивались, и добились, которые потом не вызывали бы чувства некоторого разочарования. Это общечеловеческое. Если мы вспомним замечательного австрийского писателя Йозефа Рота, то мы увидим, какая большая тяга и ностальгия по империи была в распавшемся австро-венгерском пространстве. Так что особой проблемы нет с ностальгией по СССР.
Вероника Боде: Борис Вадимович, вы согласны, действительно ли мировой опыт показывает, что в случае распада каждой империи так происходит?
Борис Соколов: Мне кажется, что здесь картина пестрая, очень разнообразная и зависит от конкретной империи, конкретной страны. Я лично отношусь к тем 30%, которые о распаде СССР не сожалеют. Но я не помню, чтобы в Индии была какая-то особая ностальгия о периоде, когда страна была частью Британской империи. Сказать, что в Австралии или в Канаде преобладала ностальгия по тому, что они стали реально независимыми доминионами вместо того, что они были прямыми подданными короны, тоже, по-моему, такого никогда не было. Но еще просто опросы не проводились, конечно, в конце XIX века.
Что касается СССР, я уверен, что никакая ностальгия не преобладает в трех балтийских странах, она там распространена только среди русскоязычного населения. И я уверен, что она не преобладает в Грузии, хотя там тоже есть определенная ностальгия, хотя там положение достаточно тяжелое. А что касается России и других государств, практически ни одно государство, может быть, за исключением стран Балтии, по сравнению с советскими временами лучше жить не стало. Я лично не сожалею о распаде СССР, потому что я считаю, что это хорошо, что народы освободились от гнета империи, в том числе и русский народ, ничего худого в этом нет. Плохо то, что в России установился авторитарный режим, а во времена Путина и Медведева он стал более жестким, чем во времена Ельцина был, и это плохо. У России был шанс демократического развития, который она не использовала. Если мы возьмем, допустим, страны Балтии, то они все-таки относительно благополучнее живут, несмотря на все кризисные явления сегодняшние, чем россияне, у них есть какая-то перспектива. А у россиян получился такой режим, который можно свалить только революцией. И на Манежной мы видели, что потенциал для этой революции в России уже появился. Если получается, что выступление на Манежной поддерживают 20% россиян, а 10% готовы к ним присоединиться, это говорит о том, что революция – вещь вполне возможная.
Вероника Боде: 53% опрошенных Левада-центром считают, что распада СССР можно было избежать. Наташа, что, по вашим наблюдениям, заставляет людей так думать? Или, может быть, они просто выдают желаемое за действительное?
Наталья Зоркая: Я думаю, что это тоже проявление ностальгии. Или даже, скорее, проявление травмированности или кризиса идентичности советской. Важные вещи сейчас прозвучали, что если в самом конце 80-ых все-таки большая часть общества поддерживала движение за независимость других советских республик, и прежде всего, конечно, Прибалтики, то когда это реально произошло, картина полностью перевернулась. И с распадом Союза мы наблюдаем картину перевернутой идентичности. Сначала это проявлялось в комплексах самоуничижения – мы хуже всех, нас никто не любит. Но поскольку пошли лавинообразные реформы и перемены, население к ним было не готово, не очень понимало, что происходит, надежды были очень иллюзорными на быстрые перемены, то настроения растерянности, фрустрации постепенно начали компенсироваться привычным образом – поиском виновных, врагов и так далее. В том числе это выражалось и в том, что постепенно нарастало неприятие к бывшим соседям, в первую очередь, конечно, к Прибалтике. И механизм компенсаторный, который начинал искать врагов, ненавидеть чужих, и все это шло по нарастающей, он как раз лежит в тех временах, когда не закрепилось то, что могло бы перемениться в жизни людей. Именно последствия всего этого мы и видим на Манежной площади. Это непроработанная, накопившаяся и прорвавшаяся неприязнь ко всему миру и к чужакам, прежде всего.
Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, вы можете себе представить, что Советский Союз не распался бы, а продолжал существовать? 53% россиян уверены, что это возможно.
Дмитрий Фурман: Мы должны различать два момента. Первое: мог ли он вообще не распасться? И второе: мог ли он не распасться именно в это время? Это как со смертью человека. Люди смертны. Умер старый человек. То, что он, в общем-то, рано или поздно должен был умереть, это очевидно. Но так же очевидно то, что он еще мог прожить некоторое время. И, наоборот, при другом стечении обстоятельств – умереть значительно раньше. Есть диапазон вероятностей распада СССР. Я думаю, что сам распад неизбежен, а то, что он произошел именно в этот момент времени, это объясняется стечением многих и разных, в основном случайных обстоятельств.
Вероника Боде: Борис Вадимович, хотелось бы услышать мнение историка.
Борис Соколов: Я считаю, что распад СССР был неизбежен и закономерен, и произошел он в то время, когда и должен был произойти, то есть когда система попыталась стать более демократической. В этот момент сразу все национальные вопросы, которые находились в замороженном, подмороженном состоянии, они все выплыли наружу. Кстати, началось не с Прибалтики, а началось с Армении, с Карабаха все это дело. Я думаю, что с 88-го года Союз уже был обречен. И может быть, он бы распался не в 91-ом, а в 90-ом, 92-ом или в 93-м, но долго ему жить уже не оставалось.
Дело в том, что у нас очень превратное представление о Союзе. Ведь говорят, что это была вторая сверхдержава. А она была второй сверхдержавой только по числу ядерных боеголовок. В экономическом отношении она уступала Соединенным Штатам, если брать общий объем ВНП, где-то раз в 6. Примерно в той же пропорции сейчас Россия уступает – в 10-12 раз. Ничего здесь принципиально не поменялось. Принципиально поменялось распределение между различными группами населения национального богатства. Вот здесь возникло колоссальное неравенство, по которому мы едва ли не впереди планеты всей. Впрочем, с нами Китай может соперничать. И это вызывает огромное недовольство. То есть у большинства людей положение ухудшилось по сравнению с советскими временами, а у тех относительно многочисленных прослоек, у кого оно не ухудшилось, ухудшилось с точки зрения осознания стабильности, что им приходится больше работать для поддержания прежнего уровня жизни. А по-настоящему в выигрыше кучка миллиардеров, миллионеров, очень богатых людей, но они составляют меньшинство. Поэтому понятно, что нынешняя Россия воспринимается большинством хуже, чем Советский Союз. Но реальной перспективы он не имел. Он был нереформируемый, и реформы Горбачева это показали. Я не думаю, что нам удалось бы реформироваться по китайскому образцу – человеческий материал другой. Китайцы все-таки одни из самых трудолюбивых и покорных людей в мире.
Вероника Боде: Наталья, как я понимаю, в первую очередь о распаде СССР сожалеют пожилые люди и граждане с низкими доходами.
Наталья Зоркая: Так было на протяжении, скорее, постсоветского периода. Некоторая такая тенденция, конечно, есть, и с этим связано то, что пожилые в наибольшей степени поддерживают по-прежнему КПРФ, но и среди молодежи доля сожалеющих достаточно высока. Когда несколько лет назад Путин сделал заявление о том, что распад Союза – это величайшая геополитическая катастрофаXX века, у нас как раз тогда был молодежный опрос, и согласных с этим было, по-моему, около 70% молодых.
Вероника Боде: А чего здесь больше – присоединения к мнению первых лиц государства или чего-то своего?
Наталья Зоркая: Конечно, это и присоединение к первым лицам, среди молодежи поддержка Путина самая высокая, это известно, поскольку в этом проявляется их представление о сохранении статус-кво и их чувствительность к авторитарному характеру правления. С другой стороны, мне кажется, что это транслируемое от поколения к поколению, от поколения родителей, бабушек представление о том, что там действительно было лучше, мифологизация прошлого. Потому что были опросы, когда мы спрашивали молодых: «Говорили ли вы со старшими о Советском Союзе?», – и большинство молодых говорят, что «да, рассказывали родители, бабушки, дедушки». И в основном они оценивают эти времена как хорошие, стабильные. Я не знаю, можно ли говорить о том, что у большинства населения ухудшилось его положение, все-таки возможности новые открылись, но наиболее травмирующей для людей оказалась утрата стабильности, какой она была в Советском Союзе, минимума стабильности и гарантированности того, что ты будешь получать столько же в ближайшие годы. А сейчас, конечно, все гораздо сложнее, труднее и напряженнее.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальные отношения», рассказывает социолог Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям – это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, – тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, – то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: С пейджера. «Я не жалею о распаде «империи зла», но я очень сожалею о создании «банановой республики зла» в последующем 20-летии», – пишет Георгий.
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» – короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» провел исследование по поводу беспорядков на Манежной площади 11 декабря, опросив по телефону 500 москвичей. 26% считают, что это был стихийный массовый протест, и 54 % – что это специально организованная акция. Те, кто придерживаются последнего мнения, полагают, что беспорядки организовали националистические организации (8% опрошенных), футбольные фанаты (5%), фашисты (2%). Те же 2% набирают власти, с одной стороны, и оппозиция, с другой. Довольно много затруднившихся с ответом – 27%. Почти треть москвичей уверены, что милиция к беспорядкам подготовилась плохо. Подавляющее большинство, 54% граждан против 30%, полагают, что их можно было предотвратить. Почти 70% опасаются, что в ближайшем будущем подобные события в Москве могут повториться, и чуть меньше – 63% – боятся, что они сами или их родственники могут стать жертвой радикально настроенной молодежи.
Вероника Боде: Наталья, как бы вы прокомментировали это исследование? И насколько я знаю, Левада-центр тоже подробно исследовал эту проблему.
Наталья Зоркая: Да, мы провели всероссийский опрос. В принципе, это отчасти совпадает с нашими данными по Москве, хотя вопросы другие. В Москве ситуация очень напряженная, и в каком-то смысле, я думаю, триггером послужила, в том числе, отставка Лужкова, которая вскрыла все напряжения не только в нашем обществе, но и в Москве. Конечно, мы давно знаем о том, что латентная ксенофобия и неприятие чужаков – очень распространенная вещь по всей России. По Москве это было не так заметно, но это событие вскрыло то, что в Москве напряжения достигли очень высокого накала. По нашим данным, за то, чтобы выдворить всех приезжих из Москвы, высказываются 70% москвичей. Такого показателя вообще никогда не было нами зафиксировано. Москвичи говорят о том, что очень сильно возросли напряжения. При этом, когда мы спрашиваем о причинах межнациональных напряжений, в том числе события на Манежной площади, то лидирует безнаказанность преступников, нарушителей общественного порядка и невозможность добиться справедливости в правоохранительных органах и в суде. Поводом к этому послужило, вроде бы, то, что отпустили подозреваемого в убийстве. Это серьезный повод, и он находит отклик в обществе. Хотя отношение к чужакам в Москве чрезвычайно агрессивное. У большинства людей негативные чувства по отношению к ним. И они не понимают, что проблема имеет две стороны. То, что приезжие гастарбайтеры, особенно из Средней Азии, подвергаются здесь страшнейшей дискриминации, это как-то особо москвичей не заботит. Их больше волнует присутствие чужих, и их воспринимают как угрозу.
Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, насколько, по вашим наблюдениям, по данным этого исследования, о котором прозвучал рассказ, адекватно в обществе понимание того, что происходит в связи с событиями декабрьскими?
Дмитрий Фурман: Я думаю, что оно ровно так же адекватно, как оно адекватно в массе других вопросов. Но на какой-то реальный протест накладывается масса всякой мифологии, как и везде, собственно. Страх перед усиленным проникновением чужеродных, чужекультурных элементов, в общем-то, естественен. То, что происходит у нас, это приблизительно то же, что происходит в Швейцарии, проголосовавшей против минаретов. Но формы проявления этого страха и протеста совершенно разные, потому что разные культуры и разные политические системы. У нас это все грубее, во-первых, а во-вторых, у нас к этому примешивается отсутствие нормальных каналов выражения политического протеста, отсутствие конкурентной политической среды. Поэтому протест сразу же принимает масштабные, смутные, направленные против всего, дикие формы.
Вероника Боде: Борис Вадимович, в чем вы видите причины такой ситуации, какая сложилась к декабрю 2010 года?
Борис Соколов: Мне кажется, это напрямую связано с вопросом о том, почему у части молодежи есть ностальгия по СССР. Здесь, я думаю, никакие бабушки им эту ностальгию не передавали, а вся проблема в том, что у нас идет целенаправленная имперская пропаганда, и молодежь воспринимает СССР как нечто положительное только как империю. Социалистические ценности, репрессии – на все это им наплевать. А с этой точки зрения, конечно, Лужков подготавливал события на Манежной своим отношением и к «кавказцам», и пропагандой имперских ценностей, это все было при нем. И я не думаю, что эти выступления – это месть каких-то пролужковских элементов. Это назревало давно. Случайно, что это вырвалось при Собянине, а могло бы и при Лужкове или при ком-то другом. Такие убийства бывали и раньше, и тоже они вызывали волнения. Но рано или поздно это должно было прорваться. Причем не только в Москве, но и во всех местах концентрации гастарбайтеров из Средней Азии, а особенно с Кавказа, такие настроения присутствуют, что греха таить. И я думаю, что здесь ситуация крайне серьезная. Власть, в общем-то, не знает, как с этим работать. Путин, мне кажется, скорее, от растерянности пошел уговаривать фанатов. Конечно, фанатам и националистам очень приятно, что на них обратила внимание верховная власть, но при необходимости они эту верховную власть с большим удовольствием сметут.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Почему среди российской молодежи так сильны ксенофобские настроения?», – такой вопрос задавал на улицах Владимира наш корреспондент Роман Михайлов.
– Я считаю, что уровень ксенофобских настроений обратно пропорционален интеллектуальному развитию человека. Как мы видим, основная часть той толпы – это просто агрессивные подростки, которым надо как-то реализовать свою агрессию. Ксенофобия – это один из рычагов, который выплескивает их энергию. То есть это зависит от внешней обстановки и от уровня развития человека конкретного.
– Сама я спокойно отношусь к людям разных национальностей, а у нас в России их очень много. Поэтому даже не могу предположить, почему среди российской молодежи так популярен национализм или расизм. Тем не менее, эта проблема есть, и она очень актуальна. А решать ее надо на федеральном уровне.
– Ряд предпосылок, главная из которых, на мой взгляд, – достаточно неадекватное, мягко скажем, поведение кавказских гостей у нас и странное отношение к ним со стороны органов внутренних дел.
– Я думаю, потому что сейчас очень большое количество эмигрантов. В основном на работу хотят принять не русскую молодежь, а иностранцев, и платят им гораздо меньше, чем платят, допустим, студентам.
– Беспредел это все.
– По-моему, это утверждение совершенно неверное, потому что российская молодежь занята тем, что пьет пиво постоянно, абсолютно не заботится о чистоте нации и не задумывается о том, кто у нас здесь живет, кто у нас здесь руководит.
– Мне кажется, что просто нет веры в людях, потеряна вера во что-то хорошее, святое, может быть, только из-за этого.
– Я считаю, что из-за того, что приезжают с Северного Кавказа, например, и ведут себя совершенно агрессивно, как будто дома у себя, даже покруче.
– Любое противостояние любых идей всегда больше всего подчиняет себе именно молодежь, потому что просто возраст такой. Есть только черное и белое, а оттенков, полутонов они не видят. И поэтому именно молодежь чаще всего протестует или, наоборот, активно поддерживает. А я лично вижу истоки всего этого произвола, который творится сейчас, в пресловутой коррупции. Кто-то кому-то платит деньги, кто-то за эти деньги замечает или, наоборот, не замечает какие-то преступления. И все это происходит в нашей стране исключительно за деньги, все это – следствие коррупции.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о чувствах россиян по поводу распада СССР спустя 19 лет.
Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я думаю, что Советский Союз возник совершенно закономерно, как продолжение Российской империи, .и распался совершенно закономерно, прямо по теории Маркса, проиграл соревнование экономическое. Национализм – это порождение патриотизма титульной нации. Никакой другой идеи после этого не было, поэтому патриотизм был основной, фундаментальной идеей, на которую Путин очень много поработал. А приводит это всегда к национализму, потому что в политике национализм – это всегда фашизм. В культуре это замечательно, а в политике это плохо. А вопрос у меня к Дмитрию Ефимовичу такой. 10 декабря была статья нашего председателя Конституционного суда, и он дал очень короткий срок тем процессам, которые проходят в стране. Он сказал, что процесс криминализации общества заканчивается и начинается этап создания криминального, мафиозного общества на всех уровнях. И даже дату установил – 10 лет. То есть криминализация, которая уже охватила все сферы общества, говорит о том, что общество распадается, и мы через 10 лет… а если тогда, тем более, совсем иссякнут источники нефти дешевой, это приведет нас к ситуации в стране как в Сомали. Может быть такое? Я уж не говорю о полном распаде Российской Федерации.
Дмитрий Фурман: Думаю, что такая возможность есть. Но более несомненно то, что наша политическая система, которая возникла в 91-ом году, которая развивалась и пришла к своему расцвету в путинскую эпоху – эпоху максимального контроля власти над обществом, сейчас начинает давать трещины. И времени ей, мне кажется, те же 10 лет, о которых говорится в этой статье. И эти трещины мы видим в тысяче разных проявлений. И Манежная – это одно из этих многочисленных проявлений.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек советский, о Советском Союзе я сожалею. Я не считаю, что он развалился, его развалили. И в этом участвовали три силы: извне (называть не буду), внутри «пятая колонна» и партноменклатура, предавшая народ. И замечание Соколову о перспективах Прибалтики. Недавно был репортаж вашего корреспондента Михаила Бомбина из Риги, который сообщил, что 70% населения Латвии живет за чертой бедности. Хороши перспективы, гражданин Соколов, не правда ли?
Борис Соколов: Я должен сказать, что по латышским меркам российского населения и все 80 за чертой бедности должны считаться. В свое время я подсчитывал по опросам, какой у нас процент среднего класса, в значении тех, кто над чертой бедности. И получилось буквально процентов 10-15. Так что, получается, те же 80%.
Что касается срока в 10 лет, люди обычно называют тот срок, после которого они уже не будут в активной жизни. Зорькин явно через 10 лет не сможет быть председателем Конституционного суда. Поэтому все говорят о временах после себя.
Насчет коррумпированности страны. Да, несомненно. И это одна из причин выступлений на Манежной, потому что явно не бескорыстно отпустили участников той драки. И до этого те же «кавказцы» выходили нередко сухими из воды. Мы видим, что было в Кущевской. Причем губернатор Ткачев честно признался, что и в остальных районах ровно то же самое. И я думаю, что если не во всех, то в очень многих регионах ситуация такая же.
Что же касается националистических настроений, то они питаются не среди интеллектуально наиболее ущербных, а среди беднейших 20-30% населения, с которыми реально конкурируют гастарбайтеры из Средней Азии и Кавказа за рабочие места. Среди них наибольшая ненависть как раз к этим чужакам. И она подогревается коррупцией, которая и провоцирует эти выступления, и создает условия, в которых власти не могут их ни контролировать, ни подавить. Ситуация для власти и для общества очень тревожная. Я уверен, что на митинг против ксенофобии, который я поддерживаю всей душой, столько народа, сколько на митинг под ксенофобскими лозунгами, отнюдь не собралось.
Вероника Боде: Анатолий Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лично я сожалею о распаде Советского Союза не потому, что пропала великая держава естественным путем, а это внешние силы и «пятая колонна». Что касается событий на Манежной площади. Там собрались болельщики по, вроде бы, уважительной причине. Сработало современное средство связи – Интернет, воспользовались этой аудиторией. А вы знаете, что наша демократическая общественность потеряла все позиции, поэтому она старается примазаться к любой ситуации. В частности, попытались использовать болельщиков. Что касается ксенофобии. Ксенофобия к нам пришла из Европы и из Соединенных Штатов. Вы помните, что в Советском Союзе ее не было в принципе. Я жил при Советском Союзе, и я никогда не относился отрицательно к людям другой национальности. Если они вели себя нормально, мы всегда…
Дмитрий Фурман: Довольно типичная позиция и точка зрения человека этого поколения. Она, с моей точки зрения, конечно, не выдерживает никакой критики, но спорить здесь нет оснований. Могу только перечислить пункты, с которыми я не согласен. Первое. Роль внешних сил в распаде СССР минимальна, можно ее вообще не учитывать. Второе. Ксенофобия и национализм в СССР были очень велики, но подавлены наличием тоталитарного государства с интернационалистической идеологий.
Борис Соколов: Насчет роли внешнего фактора в распаде СССР. Запад до последнего, по крайней мере, года до 90-го реально пытался удержать Союз, и его распад отнюдь не приветствовался, в отличие, допустим, от освобождения Восточной Европы. И что касается роли каких-то иностранных сил в беспорядках на Манежной… Вы меня простите, не то что участники, я думаю, что даже неизвестные нам руководители этих выступлений, они, в большинстве своем, наверное, ни одного живого американца или немца не видели, за границей-то не бывали. А что демократические силы примазались – это бред, который озвучил наш весьма растерявшийся «национальный лидер». А до этого министр внутренних дел говорил вообще о леворадикальных элементах. А что это такое, я не очень понимаю. Наверное, кроме партии Лимонова вообще леворадикальных не назовешь. Правда, «лимоновцев» можно и праворадикальными назвать. Что касается демократической общественности, она никогда на поле фанатов и националистов… Кстати, там есть пересечения. Разумеется, не все фанаты – националисты, но там есть и значительное националистическое ядро тоже. И демократы не работали на этом поле, и им просто опасно было бы появляться на Манежной – их могли бы точно так же побить, как и «кавказцев». Это все ни на чем не основанные утверждения верховной власти, которая сама очень растерялась.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласна с Артемом Троицким, что распад СССР был предрешен. А также согласна с Игорем Чубайсом, что распад был заложен еще Лениным. А от себя скажу, что если распалась великая Римская империя, Византийская, Британская, Османская, Монголо-Татарская, Австро-Венгерская, 300-летняя Российская империя Романовых, то кровавая «империя зла» – СССР – и подавно должна была рухнуть. Очень многие республики лучше стали жить. Представьте, если бы Путин сейчас был президентом и Прибалтики, и Украины, там были бы пожары, бесконечный криминал. Путин заставил бы их принять преступный Лесной кодекс. Там было бы сращивание всех властей. Поэтому геополитическая катастрофа – не распад СССР, а пожизненное руководство Путина.
Борис Соколов: Насчет Украины я бы, пожалуй, поспорил. Там, по-моему, у Владимира Владимировича есть достойный конкурент, специалист по геноцидам украинского народа, и Украина пока стремительно приближается к России. Не знаю, как быстро этот процесс пойдет, может быть, украинцам все-таки удастся его остановить.
Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, каково значение этого события – распада Союза, произошедшего 19 лет назад? В чем вы его видите?
Дмитрий Фурман: Значение его, прежде всего, в том, что это конец очень длительного процесса распада империи. Империи кончаются, они распадались уже давно. И Советский Союз – это последняя прочная империя, наиболее долго живущая в силу особенностей своей структуры, в силу своей, прежде всего, идеологии коммунистической и в силу того, что имперский аспект этого государства был скрыт интернационалистической идеологией. Первое – это конец целой эпохи империи. А дальше – это конец эпохи коммунизма, переход в новое состояние общества в целом, где позади не только коммунизм, но позади целая эпоха сильных, квазирелигиозных идеологий. Есть еще очень много разных значений этого громадного события. Я думаю, что фраза, которую сказал Путин, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, сама по себе не такая уж неправильная. Это действительно крупнейшая катастрофа. Но, может быть, для одних это катастрофа, вызывающая сожаление, а для других, наоборот, это катастрофа радости. Но то, что это потрясение геополитическое, это тоже несомненно. То есть это событие, имеющее массу разных аспектов, измерений и следствий.
Вероника Боде: Дмитрий из Шатуры пишет: «Нисколько не сожалею. СССР просто должен был развалиться, и именно неконкурентоспособная экономика способствовала этому. Никаких шансов выстоять у этого колосса на глиняных ногах не было».
