ЭХО МОСКВЫ
Передача «Безвластие» с Алексеем Венедиктовым
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева27 июня 2008 года.
http://echo.msk.ru/programs/bezvlastie/522775-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Сегодня нет Евгения Киселева. Евгений Киселев уходит в творческий отпуск на летние два месяца, и со следующей недели на этом месте будет выходить и в компании RTVi, и на радио «Эхо Москвы» программа Владимира Кара-Мурзы «Грани недели», итоговая программа с Владимиром Кара-Мурзой. На этой же неделе Женя похоронил свою маму, и мы выражаем соболезнования от всех членов нашей компании, от всех членов нашей группы Евгению Алексеевичу Киселеву в связи с этой ужасной потерей для любого человека, когда уходит мама, это самое дорогое, это ужасная потеря. Я надеюсь, что Женя вернется, я знаю, что Женя вернется в нашу студию, и с сентября месяца программа «Власть» Авыйдет в эфир здесь же, на канале RTVi и на радио «Эхо Москвы». А сегодня я, Алексей Венедиктов, провожу программу, которую я условно назвал «Безвластие». Ну, была «Власть», теперь – «Безвластие». У нас в гостях Дмитрий Фурман. Добрый день.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
Должен ли политик полностью отражать Ваши взгляды?
нет
60%
да
38%
затрудняюсь ответить
2%
Д. ФУРМАН: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что на позапрошлой неделе Дмитрий Фурман написал очень интересную с моей точки зрения статью. Мы изложим ее вам. Но прежде всего я хочу, следуя традиции Евгения Киселева, что в нашей программе мы составляем рейтинги политиков, предпринимателей или общественных деятелей, которые набрали политические очки или их потеряли. Трех победителей и трех проигравших этой недели представит Евгений Бунтман.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е. БУНТМАН: «Минус на этой неделе можно поставить замглавы Росприроднадзора Олегу Митволю. Похоже, что в аппаратной борьбе он все-таки терпит поражение. Несколько дней назад начальник Митволя Владимир Кириллов отправил в Минприроды проект нового положения своего ведомства. Число предполагаемых замов Кириллова сокращается согласно документу с четырех до трех человек. Лишним оказался как раз Митволь. Впрочем, это еще не значит, что на карьере Митволя можно ставить крест. Положение сначала должен одобрить министр Трутнев, а потом глава правительства Владимир Путин.
Еще один пламенный борец, «яблочник» Сергей Митрохин, напротив, одержал серьезную победу. Именно он сменил на посту председателя партии Григория Явлинского. Митрохин убедительно выиграл у более радикального Максима Резника и сразу с трибуны съезда пообещал преемственность курса. Впрочем, Явлинский из партии никуда не уходит. Он возглавил новую структуру – политический комитет. Для делегатов съезда решение Явлинского стало сюрпризом. Сергей Митрохин же признался, что предложение получил еще после декабрьских выборов.
Еще один партиец, Геннадий Зюганов, может считать себя проигравшим. Кассационная коллегия Верховного Суда отказалась рассматривать жалобу коммунистов на бездействие Центризбиркома во время выборов в Госдуму. Коллегия отправила представителей КПРФ с этим вопросом в районный суд. Любопытно, что с аналогичной жалобой коммунисты обращались в 2004 году и также получили отказ Верховного Суда, и теперь Геннадий Зюганов намерен довести дело до Европейского Суда по правам человека.
Удачной может считать для себя эту неделю президент «Лукойла» Вагит Алекперов. Его компания стала совладельцем двух нефтеперерабатывающих заводов на Сицилии. Эксперты рынка уже назвали это прорывом. Для «Лукойла» это первое подобное предприятие в Западной Европе за долгие годы. В течение нескольких лет компания Алекперова пыталась купить НПЗ в Польше, Литве, Греции и Голландии, но эти усилия ни к чему не привели.
В минусе оказался на этой неделе Александр Роднянский. Он покинул посты гендиректора холдинга «СТС-Медиа», а также телеканалов СТС и «Домашний». По информации газеты «Коммерсант», это связано в первую очередь с резким падением капитализации холдингов в последние несколько месяцев. Теперь Роднянский на посту президента будет заниматься исключительно творческим и стратегическим планированием, а новым гендиректором станет Антон Кудряшов, ранее занимавший аналогичную должность на НТВ+.
В период летнего политического затишья в плюс на этой неделе можно отнести политика американского – кандидата в президенты от демократов Барака Обаму. Борьба с Хиллари Клинтон у него позади. Теперь осталось самое главное – обойти республиканца Маккейна. И первые шаги к финальной победе Обама уже делает. По данным американских социологов, Обама популярнее Маккейна по меньшей мере в трех штатах, в которых обычно побеждали республиканцы – Вирджинии, Огайо и Айове. Впрочем, Маккейн также отыгрывает пока один демократический штат – Мичиган».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Безвластие». И я, отталкиваясь от того, что вы написали, и отталкиваясь от того, что вы написали, и отталкиваясь, как ни неожиданно, от кандидата в президенты Соединенных Штатов Америки, насколько с вашей точки зрения личность в XXI веке благодаря телевидению, радио, Интернету, личность во многом опережает идеи политиков, что для населения гораздо важнее не столько программа политика, не столько его желание повысить на 12% налоги или снизить на 3% тарифы на услуги, а вот энергетика, умение общаться с публикой через камер – я просто смотрю, что делает Обама, и понимаю, что неопытный политик, а он – неопытный политик рядом с Маккейном, конечно – он его переигрывает не за счет программы…
Д. ФУРМАН: Тут, мне кажется, не только то, что он хорошо держится, а все-таки очень важно, что с Обамой наступает какой-то новый этап, и это осмысливается обществом, в американской истории, когда может быть президент черным, когда может быть президент совсем не принадлежащий, ни с какого бока, к этническому ядру Америки. Это больше, важнее, чем умение держаться. Это новый этап вообще в эволюции американского общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не столько про американское общество. Я вообще про цивилизованные страны XXI века. Я про то, что телевидение, в первую очередь телевидение, как Большой Брат, приводит в каждый дом этих великих, и ты понимаешь, что когда ты идешь в избирательную кабинку, ты выбираешь между Саркози и Руаяль, между Обамой и Маккейном, между Меркель и Шредером, то есть на самом деле это ложная картинка – мы видим, как люди носят галстуки, как люди говорят, мы по нескольким речам говорим, что они компетентны или некомпетентны – насколько система «народ и власть» изменилась благодаря электронной эпохе, с вашей точки зрения? Как дальше мы пойдем?
Д. ФУРМАН: Конечно, изменилась и будет меняться. Представляете, как раньше устроены были партии? Ведь нужно было иметь аппарат, который будет ходить по домам, который будет людей на улицы выводить, давать какие-то листовки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То, что делают коммунисты в России сейчас.
Д. ФУРМАН: То, что делают коммунисты в России, причем они делают это как раз в том социальном слое, который не связан с этими современными, новыми средствами массовой информации. Естественно, что вся эта структура партий устаревает в современном обществе. Возникают принципиально новые возможности и новые, конечно, формы демократии, не совсем еще ясные, не совсем кристаллизирующиеся. Но вот роль Интернета, она просто совершенно грандиозной становится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, где Интернет развит, – безусловно.
Д. ФУРМАН: Да, и это, конечно, будет иметь и какие-то прямо институциональные выражения и следствия. Какие – сейчас говорить сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, что в 1999 году кандидат сначала в премьеры, потом премьер, потом кандидат в президенты Владимир Путин уже в 2000 году, он мог опираться только не телевидение, он был малоизвестен…
Д. ФУРМАН: Нет, совершенно не согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не прав? Тогда возразите.
Д. ФУРМАН: Конечно, телевидение какую-то роль играло, но, с моей точки зрения, он опирался просто на то, что он был назначен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки было голосование.
Д. ФУРМАН: Знаете, любой кандидат назначенный и который олицетворяет некую и преемственность, и стабильность просто сим фактом, что он назначен, был, с моей точки зрения, обречен на победу. Конечно, у Путина есть очень много таких телегенических…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть или появилось?
Д. ФУРМАН: Нет, по-моему, с самого начала. …достоинств, но мне кажется, что они не очень важны. Мне кажется, что любой назначенный был бы избран и, более того, любой назначенный в этой ситуации был бы популярен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но популярность обеспечивает что? Он же не ходит из дома в дом? Популярность как раз и обеспечивало то самое телевидение.
Д. ФУРМАН: Телевидение здесь уже является следствием, скорее, мне кажется, потому что популярность обеспечивал само его положение. Какое положение? Страна была достаточно расколота в ельцинскую эпоху. Путин воплощал просто самим фактом своего назначения, с одной стороны, преемственность с предшествующей революционной эпохой, верный ученик и последователь, с другой стороны, некое отрицание этой эпохи. Поэтому популярность его распространялась и на те слои, которые приветствовали изменения начала 90-х, и на те, которые отторгали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот об этом чуть подробнее наш сегодняшний гость Дмитрий Фурман написал недавно статью, в которой попытался объяснить фирменный путинский стиль управления. Статья вызвала достаточно широкий резонанс. Ее обсуждали СМИ электронные. И подробнее об этой формуле нынешней власти или нынешнего безвластия, о том, что такого сенсационного в статье нашего гостя в рубрике «На самом деле» расскажет Сакен Аймурзаев.
НА САМОМ ДЕЛЕ
С. АЙМУРЗАЕВ: «В бесконечном ряду аналитиков, кремлинологов и, как разновидности, путинологов – как зарубежных, так и доморощенных, регулярно появляются концепции, объясняющие, что происходит во власти. Специалисты пытаются увидеть стратегию и тактику Путина, гадают, делают выводы. Многообразие гипотез, выдвинутая профессором Фурманом теория подкупает своей простотой и ясностью. В статье «Импровизаторы у власти» он объяснил всю непредсказуемость Путина и созданной им пресловутой вертикали старым тезисом: «Король-то, оказывается, голый». Идеологически голый.
«Путин, несомненно, запутывал ходы, чтобы никто не мог догадаться, что он задумал. Наверное, он наслаждался тем, как никто ничего не может понять, но очень похоже, что он при этом и сам толком не знал, что задумал. Он импровизировал на ходу и в голове у него были разные, неустойчивые и противоречащие друг другу планы. Его маска человека, имеющего твердый, но тайный план, была призвана прикрыть противоречивость стремлений и растерянность».
Жалкая картина. Но при всей неутешительности весьма убедительная. Если принять за правду то, что в голове Путина нет ни четкого плана, ни четких убеждений, становятся понятны все его метания: операция «Преемник», стихийное партийное строительство, игры с Западом на фоне масштабных внутренних противоречий бывшего президента и нынешнего премьера. То он сожалеет о развале Союза, то говорит, что настоящий демократ, восхищается Андроповым, уважает Сталина и гордится годами, проведенными в команде демократа-реформатора Собчака, не стесняется публично демонстрировать религиозность, признается в том, что чтит философа Ильина, и в то же время с сакральным трепетом относится к чекистскому прошлому страны. По мнению профессора Фурмана, это не конформизм, не шизофрения, все гораздо проще.
«Получается какая-то каша, набор противоречащих друг другу и гасящих друг друга представлений. Эта каша не может дать мотивации ни для какой явной политики. Какую-то ясную идею можно претворить в жизнь, и это может получиться или не получиться. Но если идеи смутные и противоречивые, ничего определенного у тебя получиться не может. Ты идешь в каком-то направлении, но когда заходишь слишком далеко, пугаешься и отходишь. Но если у политика нет общей политической идеи, ему трудно составить и ясные личные планы».
Надо сказать, подобная каша в голове российских правителей появляется с некоторой периодичностью. Например, чтимый Путиным генсек Андропов, пришедший в Кремль с Лубянки, тоже был человеком противоречий: заняв место на вершине партийной иерархии, Юрий Владимирович провозгласил курс на преобразование. Закончилось, правда, все банальным закручиванием гаек, борьбой с тунеядцами и водкой-«андроповкой». Так, может, и не в Андропове дело, как и не в Путине?
«Эта каша – не личная каша сознания нашего бывшего президента, а теперь премьера. Это каша нашего массового сознания. Каждый социологический опрос раскрывает в ответах примерно те же противоречия, которые мы видим у Путина».
Действительно, в том, что российский человек широк, можно убедиться по тому, с каким искренним желанием он хочет жить цивилизованно – ездить по хорошим дорогам, ходить в приятные магазины, одним словом, пользоваться благом цивилизации, что не мешает с не менее искренним гневом ругать и ненавидеть Запад, НАТО, Америку, стоять часами с плакатами, крестами и хоругвями у посольств вражеских стран, желая им всяческих неудач. Так что Путин, плоть от плоти и кровь от крови среднего россиянина, которому он, по справедливому замечанию профессора Фурмана, не может не нравиться: уверенный, твердый и ничего не знающий на самом деле. А что же дальше? А дальше – неопределенность. В статье автор называет эту неопределенность дрейфом под руководством капитана, который ничего не знает – ни курса, ни навигации. Капитан этот сменился, многие заговорили об оттепели, стали ловить в речах Медведева, его первых шагах признаки перемен. Оптимистов профессор Фурман охладил, риторически их спросив: как же мог Путин, гений неопределенности, избрать человека с четким курсом, идеологией и планами? Ясное дело, что не мог».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сакен Аймурзаев с помощью Михаила Осокина изложили основные тезисы статьи Дмитрия Фурмана, который у нас в студии. Много исказили, Дмитрий Ефимович?
Д. ФУРМАН: Вы знаете, нет, не много исказили, но я бы не стал употреблять такой термин как «жалкая картина».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так показалось молодому журналисту, который любит определенность, имеет право.
Д. ФУРМАН: Неопределенность – это, я бы сказал, нормальная картина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормальная жалкая картина.
Д. ФУРМАН: Ничего здесь особенно жалкого нет, ничего другого и быть не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы пройдем по основным тезисам. Мне хотелось бы то, что не прозвучало в нашем обзоре, чтобы вы объяснили вот этот термин – «каша массового сознания», что Владимир Путин искренне отражал взгляды большинства народа… Вот был Путин – офицер Комитета государственной безопасности…
Д. ФУРМАН: Вы знаете, слово «искренний» по отношению к людям того времени вообще очень трудно приложимо. Мы не можем поставить грань: вот здесь начинается искренность, здесь кончается искренность. Это была некая полуискренность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В брежневское время.
Д. ФУРМАН: В брежневское время. Я думаю, что, наверное, у него была тоже такая же полуискренность, как практически у всех. Эта полуискренность была не только у рядовых людей, но и в ЦК была та же самая полуискренность, и в Политбюро была та же самая полуискренность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Массовое сознание, и Владимир Владимирович – один из них, нормален?
Д. ФУРМАН: Нормален, да. И я бы не хотел, чтобы это звучало каким-то упреком по отношению…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, мы пока констатируем.
Д. ФУРМАН: Это совершенно нормальная вещь. Дальше падает, уже совсем истончилась эта коммунистическая идеология, происходит перестройка, идет всеобщее воодушевление…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я хотел бы напомнить в подтверждение тому, что вы говорите. Я вдруг вспомнил. В книге «От первого лица» Владимир Путин говорил, что уже будучи коммунистом-офицером он тайно носил крестик. Полуискренне, как многие. Как многие.
Д. ФУРМАН: Вполне возможно. Опять же, это нельзя называть каким-то… Если бы, предположим, человек бы не тайно носил крестик, это серьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но многие так делали?
Д. ФУРМАН: Тайно носили крестики очень многие, никаких здесь особенных проблем нет. Полуверили в это, полуверили в то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это норма, 36,6?
Д. ФУРМАН: 36,6. Теперь дальше. Дальше идет всеобщее воодушевление идеями демократии и рынка. При, в общем, довольно слабом понимании того, что это такое, во-первых, а, во-вторых, при еще более слабом понимании пути, который к этому может привести. Идеи демократии действительно доминировали, но психологической готовности к ним не было. Ну, что стало с нашей демократией, мы знаем, это мы все видели, как постепенно она эрозировала до почти полного исчезновения. Но ведь никакой альтернативной серьезной идеи-то нету и, более того, и взяться-то неоткуда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а 90-е годы. Вот вы говорите про воодушевление. И Путин?
Д. ФУРМАН: Я лично думаю, что так же был искренне воодушевлен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда он работал у Собчака…
Д. ФУРМАН: Я уверен просто, уверен. Это просто естественно. Не будем же мы представлять себе его, как какого-то Штирлица, что ли, который работает у Собчака, а думает все наоборот. Нет, я думаю, он искренен был в этой волне. Дальше возникает следующая ситуация. Отказаться от идеи демократии невозможно, потому что просто нету ничего. Все основные тоталитарные идеологии, какие были, они исчезли, просто исторически нет их. Возникновение какой-то новой абсолютно невозможно. Значит, отказаться от этого нельзя, но и реализовать это тоже нельзя, не получается. Значит, возникает вот такое кашеобразное сознание. Оно вроде бы не против демократии, оно даже, наоборот, за демократию. Вроде бы как и Россия – нормальная европейская страна. С другой стороны, как это явно не получается и явная реальность этому противоречит, значит, какие-то очень серьезные поиски оправдания этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к роли лидеров в данном случае. Недаром Путина называют, правда, меньше, но все-таки продолжают называть национальным лидером, а я, прочитав вашу статью, подумал, что даже в следующие годы, когда люди стали хотеть сильную руку, порядка больше, меньше хаоса, то Путин так же искренен, я настаиваю на этом слове, но в виде вопроса, так же, как и все, сказал бы я, он вместе с людьми перешел от этого воодушевления собчаковского периода к человеку, желающему навести порядок.
Д. ФУРМАН: Он был в той ситуации и в том положении, когда он мог идти навстречу этим народным желаниям. Вот он и шел им навстречу. И то, что он делал, в общем, было, во-первых, довольно легко, во-вторых, довольно естественно, то есть особого сопротивления он не встречал. Но то сопротивление, которое было со стороны этих олигархов, предположим, ненавидимых народом, его очень легко можно было подавить. И делал он, в общем, то, что делают оказавшиеся в его ситуации, в его роли лидеры в странах, у которых нету альтернативы демократии, но и нету и возможности осуществить демократию, потому что, в общем, в принципе, все наше развитие идет совершенно параллельно тому, что было в Казахстане, Узбекистане…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки Восток нам ближе?
Д. ФУРМАН: Ну, Белоруссия – Запад. …и тому, что было в Белоруссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уели. Согласился.
Д. ФУРМАН: Это естественный путь. Это не его какая-то злая или добрая воля, так же, как у Назарбаева не было какой-то особой злой или доброй воли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» и компании RTVi Дмитрий Ефимович Фурман, профессор, доктор исторических наук. Сейчас мы уйдем на новости, но я хочу сразу задать вопрос нашим слушателям. Мы будем голосовать после новостей. Вопрос следующий: политик современный должен отражать мнение избирателей или должен на шаг идти впереди, формируя, иногда отрываясь и рискуя, или же настоящий политик тот, кто улавливает? Сначала мы послушаем новости, а затем приготовимся голосовать.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Безвластие», которая стоит на месте программы «Власть» с Евгением Киселевым, и я, Алексей Венедиктов, принимаю сегодня здесь, в студии, Дмитрия Фурмана, профессора, доктора исторических наук. Еще раз здравствуйте.
Д. ФУРМАН: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел вернуться к этой теме, я поставлю сейчас вопрос на голосование для наших слушателей и зрителей. Вопрос заключается в том, что должен ли политик, скорее, отражать ваши взгляды, примериваться к ним, внимательно за этим следить, не забегать далеко вперед, чтобы не нарушить ваши представления о мире, или же, скорее, политик для вас тот, кто идет впереди, определяет и направляет вас? Я такой сложный вопрос специально закрутил, но я хочу, чтобы наши слушатели интуитивно ответили на него. Ваш политик, за которого вы проголосовали, именно ваш, индивидуально, это тот человек, который должен отражать ваши взгляды и быть таким, как вы, быть вместе с вами во всем, в горести и в счастье, когда Советский Союз – Советский Союз, когда перестройка – перестройка, а когда наступило время свобод или хаоса, как вы говорите — за свободу и хаос, затем уже за порядок, орднунг, и так далее, или же он должен всегда опережать вас на полшага? Если вы считаете, что он должен быть такой же, как вы, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что он должен вас опережать, тогда ваш телефон 660-01-14. Голосование будет идти две минуты, оно началось.
Началось наше голосование. Дмитрий Ефимович, теперь к вам вопрос. Я повторю еще раз. Вы считаете, что политик должен быть такой же, как вы, отражать ваши чаяния, надежды, жить так же, как вы, грубо говоря, теми же идеями и страстями, или же он должен быть впереди, направлять, подсказывать, вести за собой, короче говоря. лидер? Каких политиков больше сейчас в мире, сначала, Дмитрий Ефимович?
Д. ФУРМАН: Я думаю, всегда в мире политиков больше, которые, скорее, отражают, чем ведут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это нормально.
Д. ФУРМАН: И это нормально. Слово «должен» здесь мне немножко не ясно – с какой точки зрения?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения такой. Вот есть два политика, один из которых явно движется опережая, а другой такой же, как вы.
Д. ФУРМАН: Мне кажется, что по отношению к политику приблизительно то же самое, что и в любой профессии, предположим, к ученому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ученый должен быть более продвинут, чем я. И так же врач в своей профессии, он должен резать лучше скальпелем, чем я, это очевидно. Здесь-то все просто.
Д. ФУРМАН: Это очевидно, но может быть ученый, ориентированный на карьеру. Вот он делает эту карьеру и делает ее успешно. Он не должен высовываться с какими-то слишком своими идеями, тем более революционными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не должен рисковать.
Д. ФУРМАН: Не должен рисковать. Он должен быть нормально ориентирован на те требования, которые в данный момент массовое научное сознание ему предъявляет. Но есть другие люди, которых воодушевляет не столько карьера, сколько какая-то идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем карьера не в плохом смысле слова.
Д. ФУРМАН: Нет, нет. Какая-то идея. Они рискуют. У них может быть значительно более трудная судьба, трудная жизнь. Иногда их признание может придти вообще после смерти. Иногда, наоборот, бывают удачи, реализация их личных планов и идей. И мне кажется, политика – тоже профессия, как и любая другая. И как в любой профессии большинство – это люди, все-таки ориентированные на нормальное продвижение по нормальной иерархии этой отрасли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот массовое сознание позвонивших нам слушателей, голосование закончилось, свидетельствует о другом. 12,5% считают, что политик должен отражать их сознание, и 87,5% считают, что он должен быть впереди. Можете прокомментировать? Это же мнение, это же на кончиках пальцев, это не рассуждение, не дали время даже подумать, сразу в лоб.
Д. ФУРМАН: Люди, которые отвечают, что политик должен идти впереди, они исходят из некоего идеала, некой функции. Приблизительно так же, как то, что ученый должен смело совершать какие-то открытия и делать революцию в науке. Это норма идейная, а есть реальная норма – то есть то, что наиболее распространено. Это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу с вами согласиться. А вы подумайте на секундочку: какого вам хочется руководителя – который выше вас на голову или который одного с вами роста, или ученого, если хотите? Я не имею в виду рост физический. Человек – существо завистливое, это понятно, потому что зависть тоже является двигателем роста и карьеры. И вот вы должны выбирать себе руководителя. Вам хочется руководителя какого – который вас превосходит, и вы это сознаете…
Д. ФУРМАН: Это зависит, наверное, от меня. Если для меня важным является мое личное какое-то самоутверждение, проведение каких-то моих идей, то, наверное, мне лучше такой тихий руководитель, который мне мешать не будет. Или ниже, еще лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, в этом, наверное, страшный парадокс и засада демократии, о которой мы с вами говорим, в том числе и российской демократии, но не только российской – вообще российской демократии не бывает, так же как не бывает андоррской или зимбабвийской, на мой взгляд. Я просто хочу сказать, что люди выбирают, исходя ровно из такого же подхода в том числе – начальника какого выбрать?
Д. ФУРМАН: Да, но тут надо учитывать одну вещь, что в демократической стране в процессе выбора выявляются все вопросы, выговариваются все проблемы и предлагаются все возможные решения. И здесь все-таки этот элемент рациональный присутствует. В Америке на протяжении всего этого времени, по-моему, уже все, что возможно было, высосано и выбрано. И в спокойной ситуации, конечно, играют роль какие-то вещи такие, относительно случайные – «вот, милый человек, и слава богу». Но в критической, я думаю, могут выдвигаться и… Вот когда люди ощущают, что есть некий тупик, то у них есть потребность в человеке, который бы указал выход из тупика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, шаги истории.
Д. ФУРМАН: Такой пример. Появление Де Голля, явно такой мощной, харизматической, громадной личности, которая, в общем, указала некий выход из тупика Четвертой республики. Появление Рузвельта в ситуации кризиса. Мы можем привести очень много примеров. Та же самая история Америки – есть президенты, которых помнят только специалисты. И в критической ситуации появляются такие грандиозные фигуры, как Авраам Линкольн, предположим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поместим в этот ряд Дмитрия Анатольевича Медведева, а то мы все о Путине, да о Путине, а у нас Владимир Владимирович премьер-министр. Вот вы сказали в своей статье – я опять-таки излагаю, но не цитирую – вы поставили вопрос: как человек с таким неопределенным видением, как Путин, а у нас действительно он избрал, чего мы будем стесняться, выбрал во всяком случае своим преемником, наследником, назначил кандидата на пост президента, уж не будем говорить «президента», мог ли он назначить человека с четкими идеологическими либеральными или реакционными установками?
Д. ФУРМАН: Нет, мне кажется, нет. Тем не менее у меня ощущение такое, что в этом выборе, выборе именно Медведева, есть такое смутное ощущение опасности того пути, по которому он шел. Он выбирал не по принципу «максимально похожий на себя».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, потому что если бы был избран Сергей Борисович Иванов, например, то это некое продолжение, даже визуальное.
Д. ФУРМАН: Он инстинктивно чувствовал, что то движение, тот путь, по которому он дошел, вот мы дошли до некоего рубежа, перейти который нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали очень интересную фразу, потому что один мой приятель, с которым мы часто обсуждаем внутреннюю политику России, который работает там, у них, я бы сказал, он говорил еще жестче. Он признает Путина своим лидером, чтобы у вас не было сомнений, это правоверный путинец-медведевец. Член команды. Он сказал, это его мнение, я его, кстати, разделяю, что Путин считает, что тот курс, который Путин называет «стабилизирующим», а я лично, Венедиктов, называю «реакционным», он исчерпал себя. Вот Путин застабилизировал, с его точки зрения, а с моей точки зрения, уже дальше откатываться некуда, дальше уже просто другая страна, и поэтому в рамках того же курса путинско-медведевской команды совершается некая коррекция, и это не есть противоречие между Путиным и Медведевым, это есть один курс, где есть этапы.
Д. ФУРМАН: Замечательно. Просто у меня нет таких друзей в Кремле, которые бы мне могли сказать такое. Но это совершенно соответствует моим представлениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Вы верите в такую конструкцию?
Д. ФУРМАН: Абсолютно. Смотрите, что происходило. Бессознательные твердые идеи построения какой-то монархии или диктатуры, мы последовательно, один шаг за другим, Путин ликвидировал почти все элементы демократии. Осталось, собственно, ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Осталась видимость. Осталась оболочка, которую можно наполнить. Сохранилась шкура, которую можно набить.
Д. ФУРМАН: А можно отбросить эту оболочку. Дальнейшее движение, исходя из этой логики, прежде всего подразумевало, разумеется, его третий срок, естественно. Дальше оно подразумевает не всякие эти игры со «Справедливой Россией», а просто построение одной президентской партии. И так далее. Вот это продолжение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была логика.
Д. ФУРМАН: Это логика. Эта логика вела к отказу от этой формы, форму надо было отбросить, а это очень рискованный шаг, он и психологически рискованный – ты совершаешь прыжок в некую неизвестность, в какое-то новое качество. И во имя чего? У тебя нету этой идеи, ради чего ты это делаешь. И рискованный политически, потому что обязательно, если ты идешь по этому пути, возникнут какие-то внесистемные движения. Раз все зажато – обязательно они будут спонтанные. И Запад тоже тут играет определенную роль. Преувеличивать этого значения Запада не надо, но тем не менее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интегрированы. Я не имею в виду давление Запада, я имею в виду интересы. Вы знаете, я просто в скобочках скажу, что самым болезненным в деле Литвиненко, как мне рассказывали уже другие друзья, которые работают в правоохранительных органах, был реальный отказ британских спецслужб от сотрудничества в деле борьбы с терроризмом на наших южных рубежах, то есть всюду, но и на наших южных. Мы перестали получать доступ к банку данных английских спецслужб, а раньше получали. И это было очень болезненно для наших спецслужб. То есть на самом деле даже там мы интегрированы сильно.
Д. ФУРМАН: Вот доходим мы до определенной точки. Дальше – или прыжок, а нету оснований для прыжка, или ты стоишь на краю некой пропасти, я не хочу говорить так драматически, но тем не менее на каком-то рубеже, и надо отходить. И вот это «надо отходить», мне кажется первым его проявлением и самым важным, это уход Путина. Вторым, тоже очень важным, является избрание им человека несколько иных ориентаций, иного стиля. И я думаю, что за этим должны быть какие-то третьи, четвертые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы согласитесь с тем, что это одна команда, одна политическая команда?
Д. ФУРМАН: Это безусловно. В конце концов все члены Политбюро всегда были одной командой. Это не мешало в свое время Хрущеву…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это и Горбачеву не мешало. Не помешало потом. Тем не менее сейчас это одна команада.
Д. ФУРМАН: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это все-таки, не знаю, согласны вы или нет, все-таки пока это коррекция. Не поворот, не оттепель. Это коррекция.
Д. ФУРМАН: Я не думаю, что этот поворот может быть особенно большим, по большой дуге. А коррекция, мне кажется, неуспешна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о социальной базе команды Путина-Медведева, об их общей социальной базе, кого они отражают? Кто является основными стразами населения, которые поддерживают?
Д. ФУРМАН: Вы знаете, это на самом деле очень непростой вопрос. В свое время мы делали конкретные социологические исследования, делали опросы, и меня очень интересовал вопрос о том, кто поддерживает Путина? Это, правда, был 2003 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не политика, а именно Путина Владимира Владимировича.
Д. ФУРМАН: Да, да. Выяснить социальный портрет человека «я полностью доверяю Путину». Выяснилась такая интересная вещь, что социальный портрет не получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Один глаз зеленый, другой синий, если собрать?
Д. ФУРМАН: Если собрать – да. Это некий совершенно срез всего общества. Нет такого, чтобы горожане больше, деревня меньше или наоборот. Ничего подобного нет. Или противоположное, полностью против, это маргинальные слои, тоже достаточно не выявленные. У меня впечатление, что вот эта массовая поддержка, очень большая и социально какая-то аморфная, очень неопределенная, она как раз связана с тем, что я говорил в начале: то есть его поддерживали и те, кто принял 90-е годы, и те, кто их отрицал, одновременно. Понимаете, поддержка Ельцина всегда была социально наполнена, она была очевидна, она была ясна. Поддержка Путина перестала быть ясной, просто все смазалось. А вот мне кажется, что сейчас должны начаться какие-то новые процессы, потому что мы идем по спирали, и я не знаю сейчас данных каких-то опросов, аналогичных тому, что мы делали. Но мне кажется уже несомненным по многим причинам, что теряется поддержка в столицах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она всегда была не самой большой.
Д. ФУРМАН: Вот в тот период, когда мы делали, она была совершенно одинаковой везде. Сейчас мы в некотором роде возвращаемся к поздней советской ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Д. ФУРМАН: Вот в каких аспектах. Власть, в общем, имели – и при Горбачеве, и раньше – такую традиционалистскую, скажем, поддержку периферии, деревни, рабочих, крестьян. Власть потеряла опору в непосредственно примыкающей к ней слоях…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В горожанах, в бюрократии, в военных.
Д. ФУРМАН: В горожанах, в бюрократии, в военных и, главное, в столицах, где сосредоточены эти силы. И на втором витке спирали, вот сейчас, идет потеря поддержки этих же слоев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, то, что теряет Путин, подбирает Медведев?
Д. ФУРМАН: Может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысл этого тандема, когда внутри этой команды переливается…
Д. ФУРМАН: Может быть, может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая история возможна. Два консула. Один – реакционер, другой – либерал.
Д. ФУРМАН: Или два следователя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или два следователя, да. Ну, я думаю, народ не обманешь.
Д. ФУРМАН: Я допускаю. Это дело неясное пока для меня, но может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот это хорошо или плохо для развития страны, когда народ един? Я задам такой вопрос, совершенно еретический. Я понимаю, когда во время войны есть единство народа, войны прежде всего освободительной, если на вас напали. Но мы же видим, насколько разделены в постиндустриальных странах, обществах, потому что у людей разные интересы, потому что у производителей продовольствия сейчас главное, чтобы, не дай бог, не заморозили цены – цены растут, и слава богу, мы, крестьяне, продаем это зерно, курицу за огромные деньги, а у потребителей совсем другой интерес, прямо противоположный, то есть общество не едино в вопросе роста цен на продовольствие. Взял я совсем простой пример.
Д. ФУРМАН: Естественно, общество не должно быть едино, потому что вопросы всегда возникают. Но когда все спокойно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас все спокойно.
Д. ФУРМАН: Нет, когда вопросы, вызывающие споры, не такие важные, не такие затрагивающие, то степень этого единства может быть достаточно большой. Хорошо или плохо такое единство, какое было у нас при Путине? Во-первых, опять мне трудно сказать, но это слово «нормально». Вообще, после такой революционной встряски начала 90-х общество должно отдохнуть, должно немножко придти в себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то я не помню, чтобы после революции английской, французской, американской общество отдыхало. Только на реставрации, авторитаризме, только на белом терроре.
Д. ФУРМАН: Нет, нет, я просто не хочу сейчас влезать в это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будем влезать.
Д. ФУРМАН: Но у нас есть одна проблема, она очень важная, мы не знаем, как ее решить, мы даже стараемся о ней как-то не думать, но тем не менее она объективно стоящая перед нами и как-то решать ее надо. Проблема заключается в том, что у нас есть провозглашенные, принятые нами нормы, в общем, зафиксированные в Конституции, всяких таких документах, нормы демократические, и других норм нет. И есть реальность нашей жизни политической, которая почти никакого или очень смутное отношение к этим нормам имеет. Есть выбор. Или ты меняешь нормы, что, мне кажется, просто невозможно в силу отсутствия той идеологии, которая могла бы дать новые нормы, или ты в конце концов приводишь жизнь в соответствие с этими нормами, то есть переходишь из имитационной демократии, фасадной, к нормальной. Это вещь невероятно сложная в наших условиях. Невероятно сложная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему сложная? В 90-е годы это случилось за четыре года. С 87-го…
Д. ФУРМАН: Это вообще не случилось в 90-е годы. Это случается только тогда, когда некие демократические принципы, правила игры становятся действительно правилами игры. А когда можно сказать, что они стали правилами игры? Можно сказать только тогда, когда несколько раз происходят реальные выборы. Не того, кто указан, а реальные выборы. Вот на Украине, можем сказать, они более или менее стали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я точно знаю, что спросят наши слушатели: вы хотите такой кошмар, как на Украине?
Д. ФУРМАН: А какой кошмар-то? Нет никакого кошмара.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, правительство все время в меньшинстве, блокируют работу парламента, не принимают законы.
Д. ФУРМАН: У меня такое ощущение, что, во-первых, действительно, пройти через такое что-то в этом роде абсолютно необходимо, потому что это и есть собственный путь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проходили в 93-м году.
Д. ФУРМАН: Нет, мы в 93-м не проходили. В 93-м году мы проходили один из этапов становления вот этого имитационного режима, фактически персоналистского, и только имитирующего демократические процедуры. У нас был один только эпизод в нашей истории, вообще, между прочим, во всей нашей истории, который относительно близок к реальным выборам. Это избрание Ельцина. Но и то это не были настоящие выборы, потому что все-таки властью был Горбачев и осознавался, как власть, Горбачев. Вот без этого, без перехода от этой имитации к реальности, это просто невозможно, это объективная потребность. Но это не может быть, с моей точки зрения, делом власти. Понимаете, задача перехода к демократии не может быть делом власти по определению. Не может же власть сама против себя…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и даже просить ее об этом как-то сомнительно, неловко.
Д. ФУРМАН: Значит, максимум, что она может сделать, это постепенно принимать эти правила так, чтобы в критической ситуации согласиться. Но сама эта критическая ситуация может идти только от общества, а не от нее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Ефимович Фурман был гостем нашей программы. И я напомню вам, что на следующей неделе, пока программа Евгения Киселева «Власть» в отпуске, будет программа «Грани» с Владимиром Кара-Мурзой.
