Передача «Власть с Евгением Киселевым»
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева Гости: Фурман Дмитрий, Николай Петров 6 марта 2009 года.http://echo.msk.ru/programs/politic/576766-echo/
Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в прямом эфире, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Главное событие, которое привлекло больше всего внимания на минувшей неделе, безусловно, начало нового судебного процесса над Михаилом Ходорковским и его товарищем по несчастью Платоном Лебедевым, бывшими акционерами бывшей нефтяной компании ЮКОС. Удивительным образом случилось так, что день начала процесса фактически совпал с первой годовщиной избрания Дмитрия Медведева новым президентом России. Все мы прекрасно помним, что в начале медведевского президентства, накануне выборов, в период между выборами и официальным вступлением Медведева в должность, было много разговоров, пересудов на тему о том, как при Медведеве сложится судьба бывших руководителей и совладельцев ЮКОСа. Ведь ни для кого не секрет, что дело Ходорковского, судьба Ходорковского, в некотором смысле стали символами Путинского времени. Будет ли время Медведева отличным от Путинского? – задавались все вопросом. И первый год президентства Д.Медведева внятного ответа на вопросы не дал. Теперь – новый процесс. С подробностями его первых дней – мой коллега Евгений Бунтман.
Е.БУНТМАН: Процесс обещает быть интересным – говорил сам Михаил Ходорковский. За четыре года, прошедшие с первого приговора экс-главе ЮКОСа, изменилось внешне немногое. Пока точно так же защите не удается донести до суда свои аргументы и точно так же принимаются безоговорочно возражения гособвинения. После того, как стали известны имена представителей гособвинения, создалось ощущение «дежавю» – как в Мещанском суде вести дело против Ходорковского и Лебедева будут Дмитрий Шохин и Валерий Лахтин. За первое дело Шохин получил звание старшего советника юстиции и «Орден Почета» с формулировкой «за заслуги в укреплении законности и правопорядка». Защита, немало удивленная возвращением главных специалистов по ЮКОСу, попыталась заявить им отвод, но безрезультатно. Первый день процесса по новому делу Ходорковского-Лебедева показал, что этот суд – событие экстраординарное для всех: более полутора сотен журналистов, представлявших все крупнейшие российские и западные СМИ, прибыли освещать возвращение экс-главы ЮКОСа в Москву, и некоторым даже удалось его увидеть. Ради нужд прессы – что тоже шаг беспрецедентный — Хамовнический суд пожертвовал одним из залов, теперь в нем установлены экраны, на которых будет вестись трансляция из основного зала. Надо отметить, что информация о том, что в тот зал, где пройдет процесс, журналистов пускать не будут, оказалась неверной: трансляция предназначена для тех, кто не попадет в основной зал. Но пока заседания все равно закрытые, поскольку это слушания предварительные. Тем не менее, перед началом первого заседания прессу в зал запустили и дали посмотреть, в каких условиях будет проходить этот процесс. Ходорковскому и Лебедеву предстоит провести его, сидя в клетке за пуленепробиваемым стеклом. Конечно, на телевизионной картинке такой стеклянный куб выглядит предпочтительнее, чем обычная для российских судов железная решетка. Вроде зрителю, особенно западному, и не сразу понятно, что это подсудимые. Однако самим Ходорковскому и Лебедеву от этого вряд ли лучше — душное помещение, ноги не вытянешь, да еще и обнаружились значительно более весомые недостатки: оказалось, что адвокаты не могут из-за этого свободно общаться с подзащитными. В первый же день попытка передать Ходорковскому документы пресек конвой – что было немедленно отражено в ходатайстве Карины Москаленко.
К.МОСКАЛЕНКО: Конвой ограничил наше общение с ним, их увели сейчас, не дав возможности нам с ними общаться и осуществлять нашу функцию защиты. Ограничили нас в том праве, в котором нельзя ограничивать защиту. Ну, мы с этим будем решительно бороться и думаю, что в самое ближайшее время обратимся к суду, чтобы суд разрешил все эти проблемы, все эти непонимания со стороны конвоя, и я думаю, что эта проблема будет решена. Если нет — тогда будем реагировать.
Е.БУНТМАН: Пока поданные защитой ходатайства позволяют сделать вывод, что у адвокатов будет значительная база документов для обращения в Европейский суд по правам человека – уже за первые дни слушания и за время следствия в Чите набралось вполне достаточно нарушений для полноценной жалобы. И это еще не началось разбирательство по существу, обвинительное заключение примечательно само по себе: в 14 томах подробно изложено, как Ходорковский и Лебедев похитили всю нефть, добытую ЮКОСОМ с 1998 по 2003 год – всю и даже немного больше. Их обвиняют в хищении нефти на сумму почти в 900 млрд. рублей, то есть, 30 млрд. долларов и отмывании доходов на общую сумму почти в полтриллиона рублей. Адвокаты говорят, что Ходорковский и Лебедев даже после ознакомления с делом не слишком поняли, в чем суть предъявленных обвинений. Но это, наверное, им объяснит старший советник юстиции Шохин.
Е.КИСЕЛЕВ: Теперь я хотел бы представить сегодняшнего гостя нашей программы, в студии известный российский политолог, один из экспертов Московского центра Карнеги, Николай Петров. Скажите, какие, на ваш взгляд, могут быть политические сценария развития событий вокруг дела Ходорковского?
Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, что процесс задумывался и планировался в совсем других политических и экономических реалиях, и сейчас оказывается немного не ко времени, но я, пожалуй, не соглашусь с теми экспертами, которые говорят, что есть две основные партии — «партия крови» и «партия денег» и от того, как закончится этот процесс зависит, которая из этих партий главная, а какая из них пострадает и потеряет свое лицо. «Партия денег» при этом связывается с президентом Д.Медведевым. Мне кажется, что процесс в целом закончится неким компромиссом, и в принципе. Может быть, даже отчасти сможет создать некий имидж большей законности и торжества правосудия – это зависит от того, каким будет компромисс между 20 годами, которые требует прокуратура и нулевым сроком, которого требует, казалось бы, здравый смысл. То есть, мне кажется, что это будет очередная, в известном смысле, имиджмейкерская кампания, которая сейчас не очень удобна и совершенно отвлекает от более важных дел, но, тем не менее, никаких принципиальных изменений не принесет.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду, что не произойдет развитие событий по сценарию поздней осени 1986 г., когда Горбачев позвонил в Горький ссыльному академику Сахарову, и, поговорив с ним, объявил ему, что он может вернуться в Москву, и тем самым «граду и миру» был послан очень внятный знак – что СССР меняется, тот режим, который был до недавнего времени, уже не существует, что мы вступаем в новые времена, — никакого такого сигнала в связи с делом Ходорковского, ожидать не приходится?
Н.ПЕТРОВ: думаю, что нет. И ситуация совсем не аналогичная тому, что было в начале горбачевской «оттепели». Мы могли себе представить генеральным секретарем Андропова, который призвал М.Горбачева рядом ним символизировать приток молодой крови, и тогда вся бы картинка выглядела иначе, и никто бы в Горький не звонил.
Е.КИСЕЛЕВ: Интересная мысль. То есть, представим себе, что Андропов не умер, а Андропов остался, предположим, генсекретарем ЦК КПСС, а чтобы символизировать преемственность, приток молодой крови, М.Горбачев стал бы председателем президиума Верховного совета, или председателем Совета министров, или была введена должность второго секретаря ЦК КПСС – одно время такая должность была. Нечто подобное? И при живом Андропове Горбачев никогда бы не осмелился вернуть Сахарова из ссылки?
Н.ПЕТРОВ: Да, я думаю, что мы имеем дело с «лицом», как когда-то призывали к «социализму с человеческим лицом», — мы имеем дело с ситуацией, когда социализм не меняется, а приглашается просто симпатичное лицо для того, чтобы улучшать представление о нем, при этом лицо, которое не принимает решения, а озвучивает какие-то свои общие соображения или те решения, которые принимаются кем-то другим.
Е.КИСЕЛЕВ: Тем не менее, если развивать эту параллель с серединой 80-х, когда режим осознал всю глубину экономических и социальных проблем, с которым он начинает сталкиваться – кстати, в связи с обвальным падением цен на нефть, которое началось осенью 1985 г. – может быть, в действительности нынешние руководители страны не вполне понимают то, что происходит? Недавно был шестой Красноярский форум, и многие люди, которые принимали в нем участие, вернулись, и сейчас очень живо обсуждают все, что там происходило, сходятся во мнении, что власть надеется – год-полтора и все пройдет. Совсем недавно выступил г-н Улюкаев, который сказал, что у нас все идет замечательно, — по-моему, в сегодняшних «Ведомостях» написано об этом достаточно подробно — что чуть ли не финансовая стабилизация достигнута, а еще полгодика, и глядишь, нефть подорожает, поэтому нам не нужны никакие сигналы, и пусть гниет Ходорковский еще 20 лет. Так, что ли?
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что в целом власть, режим не осознали той глубины и тяжести проблем, с которыми столкнулись они и главное – того, что выход из кризиса будет совсем не там, где был вход. То есть, мне кажется, как ошибочно ожидать того, что в течение года все образуется, так и ожидать того, что когда оно все образуется, мы окажемся в ситуации докризисной, когда высоки цены, когда колоссальные доходы получает госбюджет и когда можно почивать на лаврах и думать, как еще полезно потратить эти деньги. Другое дело, что власть, как и всякая власть в публичных своих проявлениях, она не обязательно говорит искренне, но, тем не менее, мне кажется, что если рассматривать картинку таким образом, что есть некая группа «охранителей» во власти, людей, которые считают, что деньги есть, надо подождать немного, и проблемы рассосутся сами собой, менять ничего радикально не нужно. И другая группа условно «модернизаторов» — те, которые считают, что пока деньги еще есть, надо предпринимать решительные действия, менять внутреннюю и внешнюю политику, предпринимать радикальные действия в экономике, чтобы, когда деньги подойдут к концу, страна оказалась подготовлена и могла бы встретить более жесткую фазу кризиса в более подготовленном состоянии. Так вот баланс сейчас, мне кажется, заметно в пользу «охранителей» и я думаю, что в ближайшие полгода вряд ли стоит ожидать того, что будут ревизованы те, на мой взгляд, ошибочные, особенно сейчас, подходы и во внутренней и во внешней политике, продолжение которых мы наблюдаем и сегодня.
Е.КИСЕЛЕВ: Если говорить о внешней политике, Николай Владимирович, сегодня важное событие – это первая официальная встреча между представителями России и новой американской администрацией, Хиллари Клинтон, госсекретарь США встречается в Швейцарии с министром иностранных дел Сергеем лавровым, все время говорят о так называемой «перезагрузке» российско-американских отношений. У вас нет ощущение, что когда в Вашингтоне говорят о «перезагрузке», имею в виду одно, а когда в Москве говорят о «перезагрузке», имеют в виду несколько иное, что, условно говоря, перезагрузка отношений России и США в глазах некоторой части, значительной, серьезной, влиятельной части российской элиты – это когда американцы перестанут, грубо говоря, нам Ходорковским в морду тыкать?
Н.ПЕТРОВ: Думаю, что это действительно так, и что ощущение того, что будет сейчас меняться в российско-американских отношениях, оно очень по-разному выглядит по разные стороны океана. Что касается США, то там этот термин используется почти в прямом технологическом смысле — то есть, компьютер завис, никакие кнопки не действуют, никаких инструментов, которые могли бы продолжать контакты и способствовать обсуждению или поискам способов решения тех или иных проблем нет, и надо действительно перезагрузить отношения. Что касается нас, то мне кажется, что тот жесткий курс, который был принят, или который получил свое проявление в августе прошлого года, он сохраняется, и есть у нас, с нашей российской стороны ощущение, что сейчас перезагрузка будет заключаться в том, что американская администрация закроет глаза на то, чем нас критиковала или чем нас донимала прошлая администрация, и мы построим отношения на такой бартерной основе, когда в обмен на помощь или непротиводействие в тех вопросах, где американская администрация нуждается в российской помощи, мы получим карт-бланш, и в первую очередь, карт-бланш в отношении пространства своих так называемых «жизненных интересов», то есть, свободу рук в постсоветском пространстве.
Е.КИСЕЛЕВ: А в действительности это произойдет, возможен такой вариант?
Н.ПЕТРОВ: Думаю, что такой вариант невозможен и думаю, что никаких принципиальных подвижек, каких-то серьезных сдвижек в российско-американских отношениях не стоит ждать до тех пор, пока в Кремле не произойдет осознание того, что наша внешняя политика должна меняться, и меняться в соответствие и с новыми экономическими и политическими реалиями, а это, как я думаю, раньше, чем через полгода происходить не будет и мы будем наблюдать просто более, может быть, интеллигентный, менее конфликтный, но в целом тот же разговор, который мы видели в конце прошлого года.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы сейчас прервемся на минуту рекламы и затем продолжим разговор.
РЕКЛАМА
Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сейчас я бы хотел напомнить коротко о некоторых наиболее приметных событиях последних дней и их действующих лицах, которые останутся в хронике новостей минувшей неделе либо со знаком плюс, либо со знаком минус.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е.БУНТМАН: Миллиардер Алишер Усманов, совладелец «Металлоинвеста», получает на этот раз плюс за счет непрофильного актива – а именно, Издательского дома «Коммерсант». В распоряжение журнала «Коммерсант-Власть» попало письмо президента Барака Обамы к президенту Медведеву – в нем американский президент предлагает обменять отказ США от европейской ПРО на отказ России от военного сотрудничества с Ираном. Никакого опровержения не последовало, наоборот, и Медведев и Обама позже комментировали это письмо и не сказали ни слова об утечки информации. Эта история еще раз показывает, что Алишер Усманов – лицо весьма и весьма приближенное к президенту. В этом и раньше не было сомнений — Усманова называют наименее удаленным олигархом от Кремля.
Впрочем, не всегда Усманов выигрывает – его план по созданию гигантского металлургического холдинга в составе «НорНикель», «МеталИнвеста», «РусАла» и «Ростехнологий» — провалился. Главный проигравший, помимо Усманова, это вице-премьер Игорь Сечин, который активно лоббировал план объединения. Государство оказалось это невыгодно: план предусматривал, прежде всего, покрытие долгов этих компаний, а отказ поступил непосредственно от Дмитрия Медведева.
Генпрокурор Юрий Чайка один из главных триумфаторов недели, причем, победил он своего главного соперника – главу Следственного комитета Александра Бастрыкина — Верховный суд постановил, что приказы генпрокурора являются обязательными для исполнения во всем ведомстве, в том числе, и для Бастрыкина. Тот всегда показывал свою полную независимость от Чайки, но суд резонно отметил, что должность главы СКП соответствует месту зам.генпрокурора.
Поводом для разбирательства стало дело главы Краснодарского следственного управления СКП Александра Глущенко — Чайка его уволил, Бастрыкин приказ не выполнил. Впрочем, даже после решения суда, глава СКП не подчинился: Глущенко перевели на повышение.
Бывший губернатор Орловской области Егор Строев продолжает терпеть поражения, и после отставки – Строева вызвали на допрос в областное управление СКП по делу его бывших замов — Игоря Сошникова и Виталия Качуева – оба обвиняются в коррупции. Раньше говорили о том, что именно эти уголовные дела и стали причиной преждевременного ухода губернатора. Неприятности этим не ограничиваются – буквально через пару дней после отставки Строева был убит в Москве его бывший зять, и многие считают, что это прямое следствие потери Строевым влияния.
Президент Карачаево-Черкесии Борис Ибзеев стал на этой неделе миротворцем: он убедил региональное отделение ЛДПР и КПРФ не опротестовывать результаты выборов в народное собрание. Ибзеев, в прошлом судья Конституционного суда, попросил недовольных отказаться от своих претензий, и те согласились, — пишет «Коммерсант». Ибзеев убедил партийцев, что скандал невыгоден никому – он мог нанести непоправимый ущерб репутации президента республики в глазах Кремля. И этот эпизод доказывает, что новый глава администрации Карачаево-Черкесии пока пользуется значительным влиянием в регионе.
Минус заработал на этой неделе мэр Москвы Юрий Лужков за весьма неоднозначное высказывание о памятниках культурного наследия. Лужков предложил строже наказывать за разрушение памятников. Как отмечают «Ведомости» в редакционной статье, от московского мэра это слышать, по меньшей мере, странно – только за последние пять лет в столице, с ведома властей, были снесены 200 объектов культурного наследия, и преступлением московское правительство это не посчитало. А за время правления Лужкова Москва вовсе перестала существовать как исторический город — пишут «Ведомости».
Е.КИСЕЛЕВ: Евгений Бунтман напомнил нам о ньюзмейкерах, которые либо добавили себе очков, либо очки потеряли. Теперь вернемся к разговору с гостем нашего выпуска, политологом Николаем Петровым из Московского центра Карнеги. 1-го марта прошли выборы во многих городах и регионах России, как вы оцениваете их результаты? «Единая Россия» говорит о том, что в условиях кризиса она доказала свое лидерство, и это победа, а коммунисты. «Справедливая Россия», трубят о своих победах, — потому что вроде бы «Единая Россия» основательно потеряла голоса. Ваша оценка?
Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, что выборы 1 марта были необыкновенно интересы и важны, и что это начало конца и той партийной системы, той избирательной системы, которая очень долго выстраивалась и которая абсолютно контрпродуктивна во время кризиса. То, что мы увидели – это, во-первых, очень серьезные трещины в элите, не просто в степени поддержки электоратом той или иной политической силы, а утрату или начало утратой «Единой Россией» своего доминантного, исключительного положения и поддержки со стороны административных элит, и в этом отношении очень важны выборы в национальных республиках, где, я напомню, — на Северном Кавказе «»Единая Россия»» потеряла порядка четверти своих голосов. Но и важно то, что сейчас эти глосса аккумулированы в основном тройкой других, лояльно-оппозиционных партий, но мне кажется, что вывод очевиден – что избирательная система слишком жестка, что партийная система слишком узка и не дает возможности канализовать те протестные настроения, которые частично проявились уже сейчас, а дальше будут только нарастать. Поэтому мне кажется, совсем не случайно внимание, которое президент Медведев уделил выборам и его пожелание, чтобы Центризбирком подготовил ему все материалы относительно всех жалоб и, в первую очередь, жалоб на муниципальных выборах.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду встречу, которая состоялась давеча между Медведевым и председателем ЦИК Чуровым? По-моему, это был первый случай, во всяком случае, за последние годы, когда закончилась встреча не рапортом, а пожеланием продолжить разговор – «ну-ка, принесите все документы и все жалобы, и будем разговаривать дальше» — такие нотки раздражения действительно прозвучали. А сейчас, когда мы следим за тем, что происходит в текущей политике, конечно же, все время мы пытаемся отслеживать какие-то разведпризнаки грядущих перемен, какие-то знаки того, что могут какие-то вещи произойти в будущем, что-то измениться, иногда, может быть, придумывая себе то, чего нет на самом деле. И, тем не менее, как вам кажется, были ли среди тех событий, которые освещались в СМИ, что лежит, если угодно, на поверхности, или наоборот, может быть, незамечено — вещи знаковые, которые можно, как минимум, интерпретировать как указатели грядущих тенденций развития обстановки в элите, во власти, на самом верху?
Н.ПЕТРОВ: Есть целый ряд очень интересных признаков оживления публичной политики, и я бы в целом сказал, что из демонстративно-публичной и активной деятельности президента Медведева последних двух-трех недель, которая абсолютно аналогично тому, что делалось в канун прошлогодних президентских выборов, видно, что что-то серьезное назревает, что-то готовится, я думаю, что то, что назревает, это более серьезно, нежели просто какие-то отставки и перестановки в администрации президента, которые некоторые эксперты предрекают в связи с истечением первого года и истечением срока договоренностей, когда новый президент должен был сохранять тех людей, которых ему оставил старый президент. И из признаков я бы отметил и достаточно любопытную активность, проявленную Медведевым, который присутствовал фактически на всех Коллегиях всех силовых и правоохранительных органах и при этом, однако, будучи на Коллегии генпрокуратуры не обмолвился ни словом о своей позиции в отношении довольно острого конфликта между Генпрокуратурой и Следственным комитетом. Я бы отметил и спор по поводу внутренней политики, который выплеснулся сейчас в публичное пространство. Собственно, речь идет о том, насколько продуктивна сейчас та модель, которая выстраивалась последние годы и которая очевидным образом показывает свою недостаточную эффективность в ситуации кризиса. И здесь целый ряд резких заявлений и обмен мнениями.
Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы уточнить. Вы говорите, что Медведев никак не высказался по поводу конфликта между генпрокуратурой и СКП — я имею в виду очень долго бодались Чайка с Бастрыкиным, кто из них главный, в какой мере Бастрыкин независим, в какой мере он подчиняется Чайке, и вроде бы чистая победа – чуть ли не нокаутом на этой неделе — стало ясно, что вроде как Чайка главный, — а Медведев ничего по этому поводу не говорит, что это значит, как вы это интерпретируете?
Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, вообще в том, что демонстрирует президент, кроме каких-то общих и вполне справедливых часто замечаний и заявлений, недостает действий, которые можно рассматривать в сравнении с действиями предыдущего президента и по которым можно делать вывод о различиях в позиции, а не в презентации позиций. Поэтому я бы использовал еще один пример – назначение 4-х губернаторов недавнее, которое, в общем, похоронило миф о том, что мы в конце года увидели новый медведевский подход с назначением политиков и новых людей и юристов, а не чиновников, как, собственно то, что произошло совсем недавно в четырех регионах.
Е.КИСЕЛЕВ: И еще вопрос — спор о внутренней политике — вы имеете в виду высказывании Суркова о том, что никаких политических изменений не должно произойти, что существующая политическая система вполне приспособлена к тому, чтобы пережить кризис и никаких резких телодвижений делать не нужно, и рассчитывать на них не приходится?
Н.ПЕТРОВ: да, я имею в виду. В первую очередь, то обсуждение и выступление Суркова, которое произошло 2 марта на форуме «Стратегия 2020». Но это не просто заявление первого заместителя главы администрации, который достаточно редко выступает публично, а это целая информационная атака и это прямая критика тех неназванных, но состоящих в другом лагере аналитиков, которые говорят, что изменилась очень сильно ситуация и тот социальный контракт негласный, который существовал между властью и обществом и заключался в стабильности и в экономическом благосостоянии в обмен на политическую активность и политические свободы, что этот социальный контракт уже не работает и выполнять его не может сама власть, а соответственно, она должна готовиться к принципиально иным отношениям с обществом.
Е.КИСЕЛЕВ: будем ждать тогда развития этой дискуссии, потому что она, безусловно, как мне кажется, обещает новые столкновения, новые всплески публичной активности сторонников и той и другой точки зрения, а в итоге – неизбежное оживление политической жизни в стране – через месяц, полгода, год, — видимо, это неизбежно. Николай Петров был гостем нашей сегодняшней программы, политолог из Московского центра Карнеги – благодарю вас. Мы прерываемся на новости середины часа и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В последние дни как никогда много было споров, дискуссий в прессе, на разного рода форумах, в блогах в Интернете о том, как выходить из кризиса, насколько компетентно это делает нынешнее российское правительства, правильно ли, что меры экономического свойства не сопровождаются никакими серьезными реформами в политической сфере. На все эти темы сегодня наш очередной редакционный комментарий
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е.КИСЕЛЕВ: Представьте себе, как ловким приемом, которому бы позавидовал сам В.В.Путин, Аркадий Дворкович, помощник президента России, шерпа Д.Медведева в «Большой Восьмерке», кладет на обе лопатки первого зама руководителя кремлевской администрации Владислава Суркова. Можете себе такую картину представить? На самом деле, до рукопашной схватки дело еще не дошло, Но словесные баталии между представителями разных группировок на вершине российской власти в полном разгаре.
Вот сурков выступает в защиту существующей политической системы на форуме «Стратегия 2020», говорит, что система работает, справляется с кризисом и пройдет его. Вот Дворкович на Красноярском экономическом форуме заявляет: «на смену нынешней элите должна придти новая, которая будет более открытая для общества, и это само по себе может стать серьезным фактором роста российской экономики». Вот он же, Дворкович, просто камикадзе какой-то, заявляет, что крупному бизнесу больше не стоит рассчитывать на помощь государства: «Никого спасать не будет, государство помощь не окажет» — и это после того, как государство уже раздало миллиарды долларов самых «равноудаленным» от Кремля олигархам.
Вот зам.министра финансов Александр Новак, заразившись от Дворковича дурным примером говорит, что проект «Владивосток-2012» — имеется в виду святое — масштабная реконструкция дальневосточной столицы под саммит АТЭС – бессмысленная трата денег. Вот губернатор Хлопонин просто-таки кликушествует: «даже самые сильные регионы протянут еще не больше месяца, а потом» -= ну. Язык не поворачивается, что будет «потом».
И такие вольнодумные речи звучат чуть ли не каждый день – страшно сказать, сам Михаил Леонтьев заявляет: «российская власть оказалась не готовой к кризису ин в интеллектуальном, ни в институциональном плане, им надо либо сломать свое мировоззрение, либо сдохнуть», — конец цитаты. Да что Михаил Леонтьев? — за ним иногда водится способность сказать лишнее. А вот М.Горбачев, человек предельно политкорректный, лишнего просто так никогда не скажет ничего, и вдруг обрушивается с резкой критикой на нашу власть: в России, мол, не свободного парламента и судебной системы. «»Единая Россия»» — партия чиновников, ухудшенная версия КПСС.
Страшно сказать – депутаты Госдумы за Ходорковского заступаются. Виктор Илюхин говорит, что новый процесс -= это большой процесс для российской Фемиды, которая фактически выполнят заказ прежнего президента. А Геннадий гудков ему вторит, что это «не правосудие, а месть за политическую позицию» Ходорковского.
Впрочем, Участники дискуссий сходятся в одном: российская власть пока никак не может избавиться от искренней веры в то, что кризис ненадолго, — на год-полтора, резервов хватит, а потом цены опять подрастут и все будет по-старому. Не случайно уже сегодня звучат победные реляции чиновников, что кризис взят под контроль наступила чуть ли не финансовая стабильность. Отнестись к этому всерьез, конечно, очень трудно.
А вот когда Дмитрий Медведев с нескрываемым раздражением говорит об оппозиции: « они все что хотят орать – орут в разных местах», когда он использует такую фразеологию, когда заявляет, что «преодоление кризиса и развитие демократических институтов это разные вещи, и смешивать их не надо» — вот это серьезно, вот это все про то, что надежды на медведевскую «оттепель» или перестройку пока «не более, чем бессмысленные мечтания», — как сказал в начале своего царствования император Николай Второй делегации земских деятелей, коленопреклоненно просивших его о реформе местного самоуправления. Стоит ли напоминать, чем кончилось его царство?
Е.КИСЕЛЕВ: Хочу представить еще одного гостя нашего сегодняшнего выпуска в студии — Дмитрий Фурман, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН, один из ведущих российских политологов. Дмитрий Ефимович, приветствую вас и сразу хочу обратиться к статье, которая вышла буквально только что – когда мы вас приглашали мы еще не знали, что выйдет интереснейшая ваша статья в сегодняшнем номере «Независимой газеты», где вы, в частности, рисуете сценарий возможной либерализации нынешнего политического режима. Наверное, картину, которая кому-то покажется абсолютно фантастической. А кому-то наоборот, такая картина будет как бальзам на раны. Позволю себе процитировать несколько строк: «Отправляются в отставку некоторые наиболее одиозные или анекдотические фигуры уходящей эпохи, так называемые, «путинские овощи», на ряд крупных постов назначаются люди, современно мыслящие и прекрасно разбирающиеся в экономике. А если вскоре после этого появляются признаки выхода из кризиса – ведь любой кризис, рано или поздно, кончается, — они естественно связаны в массовом сознании с уходом Путина и новыми назначениями — на телевидении, его руководство можно сменить, а можно и не менять, — оно само знает, что нужно, — появляются передачи, все более жестко критикующие порядки недавнего прошлого и даже показывают лучшие из давних «Кукол» Шендеровича, в том числе, и погубившую старое НТВ сцену, где Путин изображался как «Крошка Цахес». С громадным успехом идет кинофильм, срочно снятый по «Дню Опричника» Сорокина, — в 2012 г. Медведев триумфально переизбирается и уже на 6 лет, и люди говорят «слава богу, сейчас не путинские времена, мы же многое не знали, а я лично никогда не голосовал за Путина», и так далее. Далее вы в этой статье сами задаете вопрос – реалистичен ли этот сценарий?
Д. ФУРМАН: Я считаю, как я писал, что этот сценарий в основном реалистичен, что говорит о том, что он реалистичен? То, что это сценарий на сюжеты, которые в истории таких режимов нашего типа повторялись многократно. Ритм, чередование каких-то периодов «заморозков» и «оттепелей» — это вообще нормально для подобного рода режимов. Ну, скажем, эпоху самодержавия вспомним: Павел Первый – безусловные «заморозки», дальше «Дней Александровых прекрасное начало». Дальше — Николай Первый – опять «заморозки», дальше Александр Второй — снова «оттепель». В советской истории: Хрущев – «оттепель», Брежнев — некоторые «заморозки».
Е.КИСЕЛЕВ: Можно сказать, что некоторая «оттепель» даже при Николае Втором наступили, после Александра Третьего – не сразу, но. В общем,
Д. ФУРМАН: Ну да, но это связано не столько с его воцарением, сколько с тем, что уже начался системный кризис в стране. Такого рода чередования абсолютно нормально. И то, что сейчас многие о том сценарии, о котором я писал, мечтают, это тоже совершенно естественно и нормально – это такой классический либеральный сценарий. Единственное, что важно учитывать, как мне кажется, что хотя сам по себе сценарий этот совсем неплох и естественен, это не сценарий решения нашей действительно основной проблемы — то есть, перехода к открытому обществу, перехода к демократии. Это сценарий в рамках авторитарных режимов.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы имеете в виду, что просто элита и вы, кстати, об этом уже написали, — элита устает от длительного жесткого авторитарного стиля правления и хочет пожить в более свободные и либеральные времена — не более того, но далее, когда выясняется, что возникает необходимость передачи власти, то сама же элита приходит к мнению, что все – надо подмораживать опять, подкручивать гайки, потому что без подмораживания и подкручивания гаек в каком-нибудь 2020 г. Медведев или не Медведев не сможет передать власть очередному назначенному преемнику – так?
Д. ФУРМАН: Безусловно. То есть, вот эта либерализация всегда доходит до каких-то границ, дальше которых элита и сам правитель начинают ощущать опасность. Остановить либерализацию легко, но никогда это не бывает, что на совершенно безопасном рубеже — обязательно она переходит какие-то границы – а дальше, естественно, снова заморозки – это совершенно нормально.
Е.КИСЕЛЕВ: Начать либерализацию легко, — да? А потом появляется Нина Андреева, с одной стороны, которая говорит «я не могу поступиться принципами, остановитесь, куда вы нас тащите, ироды, изверги, вы же предаете все наши лучшие идеалы», а с другой стороны появляются люди, фигуры вроде покойного В.Яковлева или покойного академика Сахарова, или в некотором смысле того покойного Ельцина, который был в оппозиции, который говорит: нет, нам надо идти гораздо дальше и дальше.
Д. ФУРМАН: И правитель встает перед дилеммой. И если он пойдет дальше, то возникает утрата власти, мы приходим к уже совершенно какому-то новому обществу. И для него есть перспектива его политической жизненной катастрофы. Значит, надо останавливаться. И так делали все. Единственный человек, который пошел дальше этого, пошел до конца и не остановился, был Горбачев – это единственный эпизод в российской истории.
Е.КИСЕЛЕВ: Горбачев?
Д. ФУРМАН: Безусловно. Горбачев вполне мог удержаться и растянуть свое правление еще на какое-то количество лет — если бы он ударил кулаком по столу в году 1989, или в начале 90-го. Но он этого не делал и не делал до конца – и утратил власть. В общем, это довольно уникальный случай в истории – когда человек во имя своих каких-то норм, своих принципов, не отказался от этих норм, самим себе данных, даже тогда, когда это стало по-настоящему опасно, по-настоящему угрожало ему. Это довольно редкий случай, и надеяться на то, что такие случаи будут часто повторяться, невозможно. Но даже случай Горбачева говорит о том, что даже в этих, совершенно идеальных условиях, переход к демократии совершенно не гарантирован. Нужно еще многое и разное. Нужно, чтобы победитель, чтобы тот, кто придет на смену, придерживался определенных демократических норм, и чтобы были силы в стране, которые, если он перестанет этих норм придерживаться, они бы не позволили ему перейти границы. То есть, это довольно сложная операция.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы имеете в виду, что нужно не только первое в постсоветской истории поражение на выборах.
Д. ФУРМАН: Безусловно.
Е.КИСЕЛЕВ: Но и то, чтобы победитель не сделал то, что сделал в Белоруссии Лукашенко.
Д. ФУРМАН: Безусловно.
Е.КИСЕЛЕВ: как вы справедливо замечаете в вашей статье, что Лукашенко пришел к власти в результате честной победы на реально альтернативных выборах, — вот такой белорусский избиратель оказался тогда, в середине 90-х, что батьку Александра Григорьевича подержал, хотя были другие варианты выбора, но тут же Александр Григорьевич решил, что ничего подобного он больше никогда не допустит. Хотя на самом деле я тут с вами не совсем соглашусь. Мне кажется, что Лукашенко казался таким политиком политики, что я его легко могу представить впереди – и я об этом не раз говорил – легко его могу представить впереди стотысячной демонстрации белорусских патриотов, которые требуют «руки прочь от независимой Белоруссии», «Позор Москве, которая пытается нас присоединить».
Д. ФУРМАН: Это безусловно. Но вот что себе невозможно представить о Лукашенко — это то, что он пустит оппозицию в СМИ, даст команду и проследит, чтобы она выполнялась, чтобы выборы были честными, и спокойно уступит власть — вот этого я себе представить не могу. А вот во главе движения какого-нибудь патриотического — его вполне можно представить, тут проблемы нет.
Е.КИСЕЛЕВ: В свое время вы написали другую статью, которую я очень хорошо запомнил, где, быть может, неожиданно для почитателей вашего политологического и публицистического таланта, сравнили Путина с Гамлетом. Вы писали о том, что для Путина в логике тех событий, которые происходили в его личной политической биографии за годы президентства, логическим финальным завершающим шагом было бы решение остаться на третий срок – изменить конституцию, никуда не уходить, остаться президентом. Но вот этого последнего шага он не делает, и как выяснилось, не сделал – остался, но не президентом. Остался по достаточно уязвимой формуле. И сейчас смотрите, какая история интересная получается: он попал, как говорится, как «кур в ощип», он, становясь премьер-министром, безусловно, не рассчитывал, что окажется на посту, который наиболее уязвим для критики в условиях экономического кризиса, который притягивает к себе как магнит и критику и недовольство, и возможно, это процесс длительный, растянутый во времени, и понадобится еще не один месяц для того, чтобы рейтинги, абсолютно невероятные для страны, которая находится в кризисе, абсолютно высоко стоят, но тем не мене, наступит момент, наверное, когда нужно будет решать — оставаться нельзя, потому что все хуже и хуже. Уходить тоже нельзя, потому что это будет выглядеть как бегство с поля боя. Как быть? Это тоже — может, имя Гамлет не очень подходит к Путину, но почти гамлетовский выбор.
Д. ФУРМАН: Выбор перед ним был действительно такой экзистенциальный: был выбор или уйти, соблюдя конституцию, и уступить место другому человеку, даже подобранному, или остаться, что было довольно просто. Но что означало, что практически он подписывается под тем, что он ничем не отличается от азиатских президентов и Россия ничем не отличается от Казахстана, Узбекистана. Этого он не хотел. И выбрал он вариант самый плохой, с моей точки зрения, — то есть, он и не ушел, и не остался. Вот половинчатое решение – самое уязвимое, самое неудобное для всех и для него в том числе. И очевидно – ближайшие годы, может быть, даже ближайший год, — будет год решения той сложной ситуации, которую он своей вот этой половинчатостью, своей нерешительностью, создал.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы сегодня начали с судьбы Михаила Ходорковского, потому что на этой неделе начался новый процесс по делу бывшего владельца бывшей компании ЮКОС — как вы думаете, политически к чему может привести этот новый процесс?
Д. ФУРМАН: Прежде всего, совершенно непонятно, чем кончится. Тут непонятно вообще все: все-таки это сфера нашей властной верхушки – она поразительно закрытая и проникнуть в их борьбу и в их мотивы очень сложно. И я лично не пытаюсь. Легко установить какую-то последовательность, легко вычленить какие-то типы ситуаций, в которых они оказываются, но конкретику — кто, что, кого, — я думаю, что это почти безнадежно. Поэтому сказать, что, какой смысл этого процесса, кто с кем вокруг него борется, довольно сложно. Я знаю одно – власть, безусловно, боится Ходорковского, и боится его выпустить.
Е.КИСЕЛЕВ: А не выпустить – значит перечеркнуть все те знаковые заявления, с которыми Медведев начинал свой путь, самостоятельный путь – о том, что «свобода лучше, чем несвобода», о том, что должен быть независимый суд, что нужно положить конец правовому нигилизму, и так далее.
Д. ФУРМАН: Безусловно. И я думаю, что, наверное, это будет — у меня такое ощущение – что это будет попытка найти какой-то компромисс снова, снова не решить, или отложить этот процесс, или что-то в этом роде – я не берусь судить, не знаю. Но конечно, власть своим преследованием Ходорковского и упорным желанием держать его в тюрьме до бесконечности, она постепенно делает из него все более и более значимую фигуру. И теоретически я не исключаю, что придет время, когда он все-таки выйдет и сыграет какую-то очень большую роль. То есть, ему создают романтическую биографию.
Е.КИСЕЛЕВ: И если раньше мы говорили о том, что в некотором роде история с Ходорковским повторяет историю с Сахаровым и это казалось большим преувеличением, то сейчас, безусловно, освобождение Ходорковского будет восприниматься — а когда-то, рано или поздно это случится – будет восприниматься буквально как повторение той истории 1986 года.
Д. ФУРМАН: Безусловно. А пока что я могу напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского по первому делу, закончившимся приговором на 8 лет тюремного заключения, сегодня остается 962 дня. Я благодарю Дмитрия Ефимовича Фурмана, гостя нашей программы, политолога, и прощаюсь с вами. Продолжение следует.
