Передача «ОСОБОЕ МНЕНИЕ»

ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ…

25 июня 2003 года. 

PDFфайл

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/22585/

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Фурман — обозреватель газеты «Московские новости», гл. научный сотрудник института Европы, профессор.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Полчаса тому назад я артистически читал Вашу статью в эфире для тех, кто не успел с ней познакомиться. Статья называется «Наш энергичный застой». Наверное, еще раз придется сказать о тезисах статьи. Поскольку она передо мной, я Вам задам несколько вопросов, сначала по заголовку. «Энергичный застой» как связать?

Д. ФУРМАН Связать очень просто. У нас термин «застой» ассоциируется с позднесоветским временем геронтократии, где психологические характеристики тех, кто этот застой осуществлял, совпадали с объективной ситуацией, которая была в стране. Сейчас психологические характеристики руководителей нашей страны, скорее, противоречат, как мне представляется, той реальной ситуации, в которой он оказался, и тому, что он реально вынужден делать. Сам по себе Владимир Владимирович человек достаточно молодой и, вообще, является прямой противоположностью людей типа Черненко или Брежнева, и по возрасту, и по образованию, и по всему. Тем не менее, его культ стабильности, его нежелание каких бы то ни было резких движений в любых сферах, начиная от сфер какого-то широкого реформаторства, кончая просто перемещениями людей на крупных государственных должностях, совершенно совпадают. Поэтому я и назвал статью таким парадоксальным сочетанием слов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Говоря об истории, а то нам сейчас начнут задавать вопросы… уже начали спорить, что такое Брежнев, что такое застой. Не по истории речь, а про сегодняшний день. Вы считаете, что и элита, и общество считает, что живет хорошо и боится что-то нарушить, и боится перемен?
Д. ФУРМАН Я думаю, что да, боится перемен.
А. ВЕНЕДИКТОВ И этим объясняется рейтинг президента?
Д. ФУРМАН Да. И элита, и общество боятся перемен. Во-первых, народ, широкие народные массы, вообще, боятся перемен. Но обратите внимание, что даже в 93 году, когда материальное положение людей было просто кошмарным…
А. ВЕНЕДИКТОВ Катастрофическим.
Д. ФУРМАН — …катастрофическим, тем не менее, Ельцин на совершенно реальном, честном референдуме получил одобрение своей экономической даже политики, не просто своей деятельности. Народ боялся, что будет хуже. Этот страх, что будет хуже, вообще, имманентен нашей российской психологии. Он связан с тем, что Россия, вообще, не знала никогда мирного демократического выбора и перемены власти, перехода власти демократическим путем от одной политической силы к другой, и те перемены власти, которые у нас все-таки происходили, были всегда жуткие катастрофы. 17 год, как бы к нему разные люди ни относились, все равно это страшная травма. Это то, что не дай бог второй раз пережить. 91 год, в общем, тоже достаточно большая травма. Конечно, нельзя сравнивать по масштабам, но достаточно большая травма. И психология здесь одна: «лишь бы не было хуже», «мы как-то притерпимся». А элита — естественно, элита у нас живет просто великолепно. Сочетание этих объективных и психологических характеристик и ситуаций особого заказа на перемены нету. Дальше, ситуация какая? Все это спокойствие и стабильность базируется на одном. Раньше они базировались на том, что альтернатива при Ельцине неприемлема категорически и страшная, альтернатива Зюганов. Сейчас этой альтернативы уже нету. Но есть реально высокий рейтинг президента. Этот реально высокий рейтинг это залог этой стабильности. Потому что если рейтинг начнет падать, если возникнет народное недовольство, рушится вся система выборов без выборов и передачи власти, которая потом лишь легитимизируется в народном…
А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, у меня сразу к Вам вопрос, поскольку статью Вы писали в конце прошлой, начале этой недели, а сегодня президент в Эдинбурге заявил, что третьего срока президентства Путина не будет. Так определенно он заявил первый раз, тем самым подвесив и общество, и элиту, и готовя к каким-то переменам в 2008 году.
Д. ФУРМАН Ну, что же, во-первых, у меня такое личное впечатление от Владимира Владимировича, которого я не знаю, что он не человек, съедаемый честолюбием, как это был Ельцин. Вообще, это, скорее, даже человек долга, выполняющий определенную службу. И я вполне допускаю, что он совершенно искренне не хочет третьего срока, отмучается два срока, и хватит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в рамках того, что Вы сказали…
Д. ФУРМАН В рамках того, что я сказал, есть только два варианта. Или он положит свой второй срок на разные всякие дела, но в том числе на подготовку преемника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Смотри «Ельцин, 99 год».
Д. ФУРМАН Да, это Ельцин, 99 год. Спокойно уйдет, и дальше будет этот преемник. Второй вариант. Если преемника не будет, то тогда широкие слои общественностью будут уговаривать, причем искренне. Он будет искренне не соглашаться. А потом будет вынужден согласиться. Есть только два варианта. Оставить страну в ситуации реальных выборов он просто не может. Это даже его обязанность, кого-то подготовить, это его задача, не бросить это на растерзание разным. Другое дело, каким будет общество в 2008 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы думаете, оно сильно изменится за 5 лет?
Д. ФУРМАН Как-то изменится. Но я думаю, что принципиально все-таки не изменится. 2008 год слишком близок. И переход к системе реальных выборов это очень большой кризис, и это не кризис 2008 года. Это кризис какого-то более позднего года, мне кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы повернулся пока к пейджеру. Из СПБ Галина: «Скажите, пожалуйста, почему во всех политологических анализах отсутствует психологический момент — соответствие задачи, масштаба и просвещенности личности? Ведь когда это резко контрастирует, то это просто опасно. И что такое образованность, если применительно к мировым стандартам?» Опять соединение задачи и личности. А задача какая этого президента, с Вашей точки зрения, удержать стабильность?
Д. ФУРМАН Задача субъективная, мне кажется, у него, действительно, удержать стабильность мирные и спокойные эти два срока, что он и делает. Его психологические характеристики, по-моему, совершенно идеально соответствуют этой задаче, что видно по рейтингам, полное соответствие. Есть другое дело, что есть задачи, которые общество ставит, субъективные задачи, есть объективные задачи, стоящие перед обществом. Оно может их даже не осознавать. Объективной задачей является переход к реальной демократии, к реальным выборам. Но это, вообще, не дело президента, каким бы они умным ни был. Он не может сам себе создать оппозицию, он не может выбрать преемника, заранее зная, что он не победит, а победит кто-то другой. Это психологически невозможная задача. Таких требований, каких-то уж особых, сверх, и ставить невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы говорите, это энергичное, бодрое и даже спортивное ничегонеделание. Вы думаете, это сознательное бодрое, спортивное ничегонеделание? Вы думаете, что президент знает, ощущает или он попал, как кур в ощип?
Д. ФУРМАН Мне кажется, что президент, даже по его интервью, пресс-конференции, ощущает. Он специально, совершенно сознательно не хочет раскачивать эту лодку. Он считает, что позади него, при прошлом президентстве страна прошла через достаточно бурный и болезненный период, и хватит, все, она должна успокоиться. Мне кажется, это его миссия, которую он ощущает.
А. ВЕНЕДИКТОВ А то, что он считает своей миссией модернизировать Россию? Он говорит: «модернизировать», не «реформировать». Не может быть миссия успокоить и миссия модернизировать. Они как совмещаются?
Д. ФУРМАН Вообще-то, миссия модернизировать и миссия успокоить необязательно противоречат друг другу. Может быть спокойная модернизация. Давайте так подумаем. Что нужно России, прежде всего, для модернизации? У нас уже достаточно много есть, если мы оглянемся на 12 лет назад, действительно, достижения у нас колоссальные. У нас есть частная собственность, есть рынок, есть в значительной степени свобода слова. Пойдите сейчас в магазин, который напротив «Эха Москвы», и вы можете купить самые разнообразные книги. У нас есть умеренная внешняя политика, мы не боремся с мировым империализмом. Все это есть. Чего у нас нет? Мы все-таки ни разу на протяжении этого периода, постсоветского и советского, ни вообще на протяжении всей российской истории не выбирали власть. То есть мы выбирали, но каждый раз эти выборы были утверждением того, кто уже этой властью обладал.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Ельцин?
Д. ФУРМАН Ельцин в 91 году был избран, и, действительно, это была наиболее близкая в истории России ситуация избрания не того, кто обладает властью. Но давайте не забывать, что избран-то он был президентом России в составе СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да.
Д. ФУРМАН И из тех, кто голосовал за него, я уверен, что практически никто не подозревал, что в этом же году он будет руководителем государства. То есть это ситуация приблизительно такая. Мы избираем Лужкова реальными честными выборами, потом объявляется Москва независимым государством, и он заявляет, что «я избран на выборах».
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я понимаю.
Д. ФУРМАН Дальше снова начал работать механизм «лишь бы не было войны», этот традиционный русский механизм, «альтернатива еще более страшна», и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Альтернатива еще более страшна». Это главное, что сейчас сказал Дмитрий Фурман. Смотрите, Ирина пишет: «Президент боится перемен, потому что не знает, какими они должны быть». Ирина считает, что Путин по характеру исполнитель. Это чему-то противоречит?
Д. ФУРМАН Нет, это ничему не противоречит. Путин действительно, по-моему, по характеру исполнитель. Это не негативная оценка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это оценка.
Д. ФУРМАН Да, это оценка, но ничего здесь плохого нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший исполнитель.
Д. ФУРМАН Это честно выполняющий свою работу человек. Я хочу подчеркнуть, что, с моей точки зрения, та объективная задача, которая перед нами стоит, в принципе, не его. Это задача самого общества, и это безумно сложная задача. Она и психологически, и институционально сложная задача. Скоро ее выполнить нельзя. А от него ее требовать это просто абсурд. Как можно требовать от человека, чтобы он ограничивал собственную власть, чтобы он расшатал ее? Это же невозможно! Естественные и нормальные реакции, импульсы любого начальника это чтобы его слушались, чтобы был порядок. Это совершенно естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ В своей статье Вы говорите, что нынешнее время это время подготовки, когда люди могут работать, думать, копить смутное раздражение. Но у Вас есть вопрос из Интернета от Константина Гребнева из СПБ, который говорит о том, что «это время роста нищеты, раздражения, алкоголизма». На пейджере раньше было сообщение о том, что пока мы собираем камни (это Ваша цитата), интеллект уходит из страны. То есть на самом деле это не просто застой, это действительно загнивание, которое может разразиться бурей, непонятно какой.
Д. ФУРМАН Я согласен, что интеллект уходит, и, вообще, нация генетически ослабляется. Но мы очень быстро забываем прошлое. Давайте вспомним позднесоветское время. Это время, которое переживалось и ощущалось, как время полной безнадежности, потому что никто Горбачева не предполагал, никто не предполагал такого развития. И не просто полной безнадежности, а еще ведь была гонка вооружений страшная, была реальная опасность возникновения ядерной войны из-за какой-то ошибки. Нагромождалось это бесконечное количество ракет, которые должны вроде бы как-то, рано или поздно, сработать. То есть это было достаточно страшное и безнадежное время. Кстати, тоже время повального пьянства…
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мы отстали, и какая была модернизация? Как раз наоборот, Россия стала отставать в разных отраслях, и результат.
Д. ФУРМАН Насчет «стала отставать», она не в это время стала отставать. Когда говорят, что она стала отставать, всегда возникает такой вопрос: а когда она была на уровне?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, подождите, ну, были же введены запреты на торговлю с нами точными технологиями из-за политических и военных противостояний. То есть мы не имели полного доступа к научному обмену. И т.д. В этом смысле стала отставать.
Д. ФУРМАН Но словосочетание «стала отставать» все-таки не совсем пригодно, потому что оно подразумевает, что когда-то были наравне, а потом стали отставать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, отставание увеличилось.
Д. ФУРМАН Отставание России от западных стран и, вообще, эта иерархия развития разных стран это вещи очень стабильные. Они, конечно, меняются, но очень сложным путем. Как правило, они мало меняются из-за политических потрясений. Возникает какой-то провал, потом возвращаются к своему месту в этой иерархии. Поэтому я думаю, что не все так уж безнадежно, и через 20 лет от нас что-то останется, и может быть и поворот.
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите. Но правильно ли я понимаю, что период… Тут Георгий пишет: «Вы забываете, что именно окружение Ельцина выбрало ему преемника, исходя из желания сохранить свой статус-кво. Почему же нынешнее окружение российского президента, не худшее, чем раньше, не найдет такого же достойного преемника нынешнему президенту, опять же, исходя из своих целей и интересов?»
Д. ФУРМАН Вполне возможно, что оно и найдет ему достойного преемника. Но объективные задачи, которые оно может поставить перед этим достойным преемником, это ничего дальше не трогать, то есть еще дальше все консервировать. Увы, задача проста.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть преемник Путина должен ничего дальше не трогать?
Д. ФУРМАН Да. Но если сохраняется этот механизм, то, значит, сохраняются и задачи, которые ставятся. Задачи, которые были перед Путиным поставлены теми, кто его избрал, это законсервировать положение элиты и этой группировки людей, что он и сделал. Значит, если этот механизм продолжить, следующий будет опять консервировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Это не может быть бесконечно.
Д. ФУРМАН Да, совершенно справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ И тогда?
Д. ФУРМАН Тогда где-то впереди, мне кажется, так или иначе, совершенно неизбежен некий большой кризис.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это необязательно в 2008 году или в 2012 году?
Д. ФУРМАН Нет, это необязательно, это непонятно, в каком году.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть даже заявление президента о том, что, может быть, он не пойдет на третий срок…
Д. ФУРМАН Оно ничего особенно не значит. Во-первых, если нужно будет, то и пойдет. Во-вторых, ну, не пойдет, действительно, найдут другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, будет Сергей Миронов, условно говоря.
Д. ФУРМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Вопрос был, опять же возвращаясь к пейджеру. Сергей говорит: «Путин — случайный президент. Этим сказано все». Путин случайный президент?
Д. ФУРМАН Нет. Что значит «случайный»?
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте разберемся, в чем случайный и в чем неслучайный.
Д. ФУРМАН Рождение каждого из нас, вообще, случайно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дорогой Сергей, мы с Вами зачаты абсолютно случайно, как Вы догадываетесь.
Д. ФУРМАН Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, это очень хороший вопрос. Сергею спасибо отдельно. В чем случайность и в чем неслучайность президента Путина, с Вашей точки зрения?
Д. ФУРМАН Случайность президента Путина в том, что… Предположим, если бы у Ельцина был здоровый и умный сын, ситуация была бы абсолютно иной. Потому что даже при не совсем уж таких идеальных сыновьях, но это была бы ситуация, похожая на азербайджанскую. Значит, все, никаких Путиных уже в принципе быть не могло. Одна случайность то, что у Ельцина не было сыновей, порождает и открывает некие возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Или Степашин, Бордюжа.
Д. ФУРМАН Другая случайность, что он оказался в нужный момент в нужном месте. То есть его перевели в Москву, как-то познакомили и т.д. Он вошел в этот круг, и здесь на него упал взор. Это вторая случайность. Что неслучайность? Неслучайностей две. Неслучайность это сам механизм передачи власти, которая лишь потом легитимизируется выборами, а решается это все одним человеком и его ближайшим окружением, Ельциным. Это неслучайность, хотя сам выбор относительно случаен. Вторая неслучайность это какие-то параметры психологических характеристик, которые это окружение и сам Ельцин предъявляли к своему преемнику.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы их видели. Бордюжа, Степашин офицеры. Это очень интересный типаж. Бордюжа, потом Степашин, потом Путин.
Д. ФУРМАН Да, но были, масса есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, в 99-м.
Д. ФУРМАН Это самые разные люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ С 99 года, с января Бордюжа пошел.
Д. ФУРМАН Это какие-то люди, которые достаточно дисциплинированы, с неким чувством ответственности, не закоррумпированные слишком. И самая главная идея, самое главное, что мог требовать Ельцин это чтобы ему и его близким дали дожить спокойно. Это самое главное. Это личное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Но ведь общество могло не принять. Потому что был типаж: русский медведь, здоровый крикун, на танке, на баррикаде, и вдруг другая фигура выдержанный офицер, спокойный, с тихим голосом. Повторяю: Бордюжа, Степашин, Путин, в одно слово.
Д. ФУРМАН Во-первых, общество, страшно взбудораженное и желающее, так или иначе, каких, непонятно, но желающее перемен в 91 году, было ориентировано на другой психологический тип. А 99 год это уже совсем другой год. Это естественная психологическая реакция на революцию. То есть хватит, порядок, устали. Вообще, в цепи, порождаемой революцией, психологические характеристики второго всегда очень отличны от психологических характеристик первого. Ленин и Сталин, предположим. Совершенно разные люди. Здесь то же самое. Я думаю, что эта реакция на революцию, желание после нее некоего покоя и отдохнуть было в какой-то мере у самого Ельцина. Это проходило через его собственную душу. Ему тоже хотелось, чтобы дальше все было спокойно, и семья могла бы жить спокойно, и он бы мог жить спокойно.
—
А. ВЕНЕДИКТОВ Эту часть мы посвятим вашим мнениям, вашим телефонным звонкам. Но сначала вопрос из Петербурга. Евгений из СПБ по Интернету нам передает: «Уважаемый господин Фурман, Вы сравниваете наше время с т.н. застоем. А попробуйте сравнить с угаром НЭПа, конец 20-х прошлого века. Не больше ли аналогий наберется?»
Д. ФУРМАН Очень интересный и умный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Евгений.
Д. ФУРМАН Но все-таки я думаю, что аналогий здесь меньше. Дело вот в чем. Действительно, если сопоставлять нашу революцию 91 года и революцию 17 года, то возникает такая аналогия. Но Вы не учитываете одну вещь. Революция 91 года, в общем, была, конечно, идеологически громадной революцией, институционально в большой степени. Но она не сменила элиту. Ее можно рассматривать, как катаклизм, но все-таки в процессе эволюции одной элиты, которая все время шла. К чему она шла? Она добилась порядка при Сталине, она добилась гарантии от террора при Хрущеве, она добилась гарантии от перемещений и добилась для себя возможности передачи статуса по наследству при Брежневе, и, наконец, она добилась собственности, после этой революции 91 года. Это совсем иная ситуация. И эту собственность никто уже не отдаст. В 17 году элита и богачи это были совершенно разные категории. Власть не находилась в руках тех, кто сам был связан с собственностью. И, наоборот, когда они увидели, что собственность где-то, в конечном счете, может превратиться в какую-то политическую силу, они тут же это дело прикрыли. Здесь вся наша политическая верхушка, вся наша бюрократическая верхушка неразрывно с этим связаны. Поэтому здесь очень большие ограничения, мне кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Те наши слушатели, которые читали статью нашего гостя «Энергичный застой», готовы предложить свою точку зрения, или те, кто сегодня слушал нашу дискуссию, во всяком случае, то изложение статьи, которое я делал полчаса назад, тоже могут принять участие в нашем разговоре.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД из Москвы Не думаете ли Вы, что проблема заключается в том, что у нас всегда есть альтернатива, это Зюганов, и до тех пор, пока такая сильная альтернатива будет оставаться, готовая повернуть страну назад, у нас не будет большого выбора? И, собственно, то, что сделал Ельцин, это проблема не сохранения его семьи, а выбор сильного президента, который не прогнется под коммунистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Леонид, правильно ли я понял, что когда Вы говорите «Зюганов», Вы можете сказать «Зюганов, Глазьев, …»?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД Конечно, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть альтернатива может быть только левой?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД В данный момент слишком мало места для выбора, слишком узко все.
Д. ФУРМАН Я совершенно с Вами согласен. Вообще, оппозиция и правящая группировка, партия, сила — всегда некое единое целое, они образуют единую систему. Если есть демократы, есть республиканцы, лейбористы консерваторы и т.д. Зюганов Ельцин представляли собой такую единую систему. Зюганов был той оппозицией, которая в принципе не могла придти к власти. Потому что оппозиция, которая заявляет на своих митингах «Банду Ельцина под суд», уже исключает сама себя из процесса. Они идеально дополняют друг друга. И система эта — фактически система двух человек, двух политических сил, ельцинско-зюгановская система. Но мне кажется, что, во-первых, сейчас уже это все позади.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Зюганов, Глазьев, левые уже не являются серьезной альтернативой?
Д. ФУРМАН Во-первых, они не являются серьезной альтернативой. Во-вторых, они не являются таким серьезным пугалом. Глазьев не может быть таким пугалом, каким был Зюганов. И теперешняя левая все-таки…
А. ВЕНЕДИКТОВ Жорес Алферов?
Д. ФУРМАН Да. И левая работала на страхе народа перед переменами. Левая являла собой при Ельцине такой тип протеста, который шел из народной души, но одновременно народ его сам боялся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что это перемены?
Д. ФУРМАН Потому что это не просто даже перемены, хотя народ, вообще, перемен власти боится. А это перемены, чреватые гражданской войной. Собственно, жупел Зюганова был даже не столько в том, что коммунисты придут к власти. Для громадного количества простых русских людей не было так страшно, что коммунисты придут к власти. Многие мечтали о прошлом, вспоминали с ностальгией брежневские времена. Ничего страшного. Жупел в другом состоял, что к власти его все равно не пустят, и значит, будет гражданская война. Собственно, в 96 году практически открытым текстом говорилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы можете поспорить, отвечая сразу на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН Скажите, пожалуйста, почему Владимир Путин не хочет рентные деньги от недр России перечислить в бюджет…
А. ВЕНЕДИКТОВ Слушайте, но это вопрос к Путину, почему Владимир Путин не хочет. Если у Вас есть что-то ответить, почему он не хочет рентные деньги перечислить?
Д. ФУРМАН Мне не хочется рассуждать об этих вещах. Во-первых, я в них не очень разбираюсь. Во-вторых, я думаю, что, в конечном счете, он, вообще, не хочет никаких вещей делать, которые могут вызвать слишком сильную реакцию, которые могут эту лодку если не опрокинуть, то хотя бы поколебать.
А. ВЕНЕДИКТОВ И потом, Вы плохо следите за новостями. Дело в том, что правительство как раз обсуждает вопрос увеличения полурентных платежей, увеличения доходов. Давайте вопросы, которые относятся к Владимиру Путину, задавать Владимиру Путину.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) Если вы посмотрите на Путина внимательно, то сразу видно, что этот человек высокообразованный, чекист. А в то время отбирали в чекисты очень строго. И у него на лице и по всему поведению видно, что он государственник, болеет за государство. И если взять всю историю с Ельциным, с его семьей, может быть, просто объяснить, что с него взяли офицерское слово? Как бы это смешно ни казалось…
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? Это совсем не смешно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР И он теперь под этим офицерским словом должен выполнять эти свои обязательства. А если он выполняет обязательства для них, для этой группы, то, значит, как же он может рядом тронуть? То есть у него на первый срок, я так понимаю, руки в определенной мере связаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы считаете, что второй срок развяжет ему руки. Я правильно понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Да. И он сможет уже показать себя по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как показать?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Что именно настанут те перемены, о которых многие говорят, вроде бы ждут от него.
А. ВЕНЕДИКТОВ А какие перемены-то?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Недавно выступал наш режиссер…
А. ВЕНЕДИКТОВ Бог с ним. Какие перемены?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Олигархов надо немножко подрезать, я имею в виду нефть, газ, чтобы они платили за недра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это уже мы говорили. То есть Вы считаете, что на втором сроке он введет плату за недра?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Да. То есть он займется и экономикой. Сейчас говорят, что он избегает. Хотя фактически вроде бы руководит кабинетом министров, а сам вроде бы избегает, так как не берет на себя ответственность. Но он не может тоже взять, поскольку нет этого второго срока.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр, уже понятно. Давайте Дмитрию дадим ответить.
Д. ФУРМАН Я согласен. Думаю, что приблизительно как-то так и было, что он дал какие-то честные офицерские слова. Я думаю, что он их дал не только на первый срок, он их дал просто. То есть не то чтобы кончается время, и все, он сейчас начинает арестовывать каких-то людей. Я не представляю себе этого так.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, какое он слово дал, Александр? 4 года не арестовывать, а в 4 года 1 день арестовывать?
Д. ФУРМАН Да, это же смешно, это невозможно так. По поводу того, что он сам займется экономикой, я думаю, во-первых, это не его профессия, он не может сам заняться экономикой, и не нужно ему, и как он будет этой экономикой заниматься, какие тут есть планы. Я думаю, что 4 года следующего срока, тем более, если он действительно искренне, во что я верю, не думает о следующем, еще одном сроке или продлении, это не такой большой срок, чтобы за это время что-то можно было сделать. Я не вижу этого что-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, правильно ли я Вас понимаю, что Ваше основное возражение Александру, который последний звонил, заключается в том, что следующие 4 года будут такими же, как эти 4 года?
Д. ФУРМАН Я думаю, что да, приблизительно такими. В конце этого срока начнется некая тревога…
А. ВЕНЕДИКТОВ Подготовка преемника.
Д. ФУРМАН Да, подготовка преемника. Вот тут могут возникнуть самые неожиданные, всякие интриги и что угодно. Последний год уйдет на подготовку преемника, а первые три уйдут на стабильное развитие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что главное, стабильность или нет? Я напоминаю, что у нас в гостях был Дмитрий Фурман, политолог, написавший в «Московских новостях» статью «Наш энергичный застой». Эта газета сейчас еще есть на прилавках, она вышла только вчера, это еженедельник. Поэтому советую вам прочитать. А продолжение разговора о современной России у нас состоится сегодня в 20:45, тема: «Стыдно ли быть богатым в России?» У нас будет Дмитрий Зимин, президент «ВымпелКома», человек, который сам себя сделал, и о его биографии я вам расскажу подробно. Также будет Михаил Бергер, главный редактор «Еженедельного журнала». Мы будем говорить об этом и голосовать.
У меня последний вопрос к Вам, Дмитрий. Стыдно ли быть богатым в России?
Д. ФУРМАН Кому как.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, по самому факту богатства?
Д. ФУРМАН Я бы сказал так. Это подозрительно. Это естественно подозрительно. Потому что основной все-таки источник богатства был, конечно, нечестный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, все напоминают знаменитую фразу Рокфеллера: «Все мои миллионы заработаны честно, кроме первого. Не спрашивайте меня…»
Д. ФУРМАН Кроме первого, совершенно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, мы спросим Дмитрия Зимина о том, как он заработал свой первый миллион.
Д. ФУРМАН Да-да.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Дмитрий Фурман — обозреватель газеты «Московские новости», гл. научный сотрудник института Европы, профессор.