Передача «РАЗВОРОТ»
Ведущий: Матвей Ганопольский, Маша Майерс17 июня 2008 года
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/521390-echo/
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас Дмитрий Ефимович Фурман у нас на телефонной линии, здравствуйте, Дмитрий Ефимович.
Д. ФУРМАН: Добрый день.
М. МАЙЕРС: Да, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое спасибо, мы с Машей Майерс здесь в студии, огромное вам спасибо за очень интересную статью. Я не знаю, слышали вы или нет, я изложил ее.
Д. ФУРМАН: Конец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень сжато, прочитал фрагмент, теперь я хочу вас спросить, почему вы считаете, что он, если можно так говорить, паллиативно, колеблется, как говорили, колеблется с линией партии, что он колеблется с массовым сознанием, может быть, это его, может быть, он не маятник идеальный, может быть, он идеальный политик, просто у него есть задача оставаться у власти, он понимает, что нужно людям, и он ровно это говорит. А у него, как у яркой какой-то личности, есть все-таки свое понимание того, как должна развиваться страна, что вы скажете?
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
Какой тип руководителя вы предпочитаете?
отражающего ваши интересы
71%
имеющего ясную цель и железной рукой веущего к ней общество
23%
затрудняюсь ответить
6%
Д. ФУРМАН: Вы знаете, во-первых, мне кажется, что когда мы говорим идеальный, хороший политик, то есть разные типы хороших политиков. Может быть, человек, у которого есть некая идея, какой-то план, и он его пытается реализовать. Но очень часто мы считаем, что хороший политик – это как раз флюгер, т.е. это человек, который оседлывает совершенно не сознательно, а так естественно, какую-то волну, эта волна его выносит. У меня такое впечатление, что я лично никакого особенного плана в действиях нашего бывшего президента не вижу. Мне кажется, что то, что даже вы сказали, он имеет цель оставаться у власти. Даже этого сказать нельзя, потому что он имел возможность не устраивать этой сложной и странной операции с выдвижением Медведева и своим уходом в премьерство. В общем, совершенно спокойно мог остаться у власти, как это сделали в аналогичных ситуациях масса президентов, скажем, стран СНГ. У Назарбаева не было такой идеи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Ефимович, позвольте, я вам задам вопрос, потом Маша Майерс. Послушайте меня, смотрите, получается, что тогда, исходя из того, что вы только что сказали и написали в вашей статье, несколько непонятно, почему все-таки и на каком основании, кто является идеологом того, что сделано. А я вам напомню, что сделаны очень важные шаги. Например, выплачен долг Западу, это такое было довольно, в общем, решение. Потом, решен определенным образом, мы можем критиковать, как оно решено, но решена чеченская проблема, и мы знаем, как, она решена, понимаете, для этого нужна была политическая воля и противостояние очень многим, которые, например, хотели, чтобы чеченская война продолжалась. И если сейчас или, например, то, что там критикуется, например, отмена выборов губернаторов, это тоже было абсолютно осмысленное решение. Т.е. я думаю, что граждане РФ, им было абсолютно по барабану, будут выборы губернаторов, не будут, понимаете, все-таки мы видим осмысленные, яркие шаги пусть не стратега, но тактика с определенным стратегическим видением. Как с этим быть?
Д. ФУРМАН: Вы знаете, мне кажется, что это шаги, действительно, они должны последовательно, они укладываются в какую-то линию, но это линия, которую подсказывала сама жизнь, сама ситуация, человек пришел к власти, он стремится даже не столько укрепить свою власть, она и так у него есть, сколько он стремится установить порядок в стране. В стране в этой ситуации есть определенные источники беспорядка и определенный путь установления этого порядка, он его устанавливает. Он делает один шаг, другой, он приструнивает СМИ, он приструнивает олигархов, он устанавливает порядок с региональными элитами. Это естественные шаги, идущие, они ведут, ведут эти шаги логически к определенной, если мы их так дальше продолжим, то дальше идет ясная, четкая диктатура. Нет, он не идет, не собирается доходить до этой точки, что говорит о том, что все эти шаги, они подсказывались ситуацией, вытекали из ситуации, а не из стратегического плана дойти до такой монархии, что ли, своей собственной. Мне кажется так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маша Майерс.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, да, но ведь главное то, о чем народ вопил, но чего не сделал Путин, он не пошел на третий срок все-таки, как вы это объясните?
Д. ФУРМАН: Я об этом и говорю, пойти на третий срок – это означало довести дело до конца. Это четко объявить себя авторитарным правителем. Он этого тоже не хочет. Когда он говорит – я настоящий демократ – я уверен, что он в значительной степени искренен. У него вот такое сознание, достаточно противоречивое, достаточно смутное. В принципе, мне кажется, это то же сознание, которое мы видим в наших опросах общественного мнения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, смотрите, просто парадоксально то, что вы говорите, т.е. он, получается, что Путин вторичен, и это благо?
Д. ФУРМАН: Благо, я не знаю, почему благо, для кого благо, с какой точки зрения благо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С точки зрения, например, консенсуса общества, большинства общества, общество не разделено, как, например, 50 на 50 или 60 на 40, Чубайс – злодей или Чубайс – гений, понимаете? Т.е. он, по сути, Путин из-за этих качеств…
Д. ФУРМАН: Не разделенное…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-что, еще раз?
Д. ФУРМАН: Если считать благом такую неразделенность общества, то это, конечно, благо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, это лучше, чем штурм Белого дома. Сейчас, извини, Маша, еще один короткий вопрос. Тогда подождите, я не понимаю, опять же, я, собственно, не могу уловить Путина, какой он. Смотрите, в последние месяцы, в последние недели своего правления, как вы помните, он выступил с такими программными и всякими статьями и выступлениями, в которых даже говорилось, что это такое, он уходит, а говорит так, как будто остается. Помните, там у него были выступления?
Д. ФУРМАН: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, смотрите, именно там он сказал, что Россия должна быть высокотехнологичная страна, дальше, еще до его ухода начались игры с нанотехнологиями, кроме того, пусть они удались или не удались, но национальные проекты – это, в общем, такая стратегическая вещь, понимаете? Что, тут он тоже вторичен?
Д. ФУРМАН: Вы знаете, сказать, что Россия должна быть высокотехнологичной страной, это приблизительно то же самое, что сказать, что мы должны быть счастливыми и богатыми.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Ефимович, я с вами не соглашусь, потому что сказать, что должны быть нанотехнологии, а, например, приоритет я имею в виду, нанотехнологии, а не строительство, например, нового челнока под названием «Тула», это забрать деньги у одних и дать другим, понимаете, это осмысленное стратегическое решение. Конечно, оппоненты, как мы знаем, говорят, что там типа он положил это в карманы своих друзей, но это не доказано, следовательно, я думаю о нем, что он понимает, что необходимо стране, так сказать, дает деньги туда, куда надо, понимаете? Значит, это все-таки шаг?
Д. ФУРМАН: Я думаю, что он дает деньги туда, куда он считает нужным, это безусловно. У него есть, конечно, какие-то представления о том, что развитие пойдет через нанотехнологии, алло, вы слышите меня, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лучше всех.
Д. ФУРМАН: Но я бы, довольно много в советское время тоже было таких разных идей, через химизацию сельского хозяйства, через, не знаю, если совсем комический вариант, то через кукурузу, как у Хрущева, но основной проблемой для России является не то, что мы развиваемся, не то, что мы хотим быть передовой технологически страной. Это все страны так хотят. Основной проблемой является то, какой политический строй у нас будет. С этой точки зрения, которая и есть центральная точка зрения, это и есть основа основ. Это и есть вопрос вопросов. С этой точкой зрения я никакой стратегии не вижу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос у Маши Майерс, пожалуйста.
М. МАЙЕРС: Да, какую роль вы все-таки в этом, как это, это, наверное, можно назвать ситуативным управлением страной, в этой схеме вы отводите Дмитрию Медведеву?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дополнительно, вам кажется, что Медведев – политик такого же типа или какого-то другого?
М. МАЙЕРС: Но такого же не бывает, все равно он другой, он Дмитрий Медведев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Фурмана спрашиваю, дай спросить, господи, вот женщины, жить не дают.
Д. ФУРМАН: Я думаю, что он, очевидно, в значительной степени, такой же, но у него есть, как у Путина есть свои отклонения от среднего, так у Медведева есть свои. У Путина своими отклонениями от просто слепка массового сознания было, очевидно, они были связаны очевидно, прежде всего, с его КГБ-шным прошлым, которое наложило свой отпечаток и на психологию, и, в какой-то мере, на стилистику поведения, и, в какой-то мере, наверное, на ценности. У Медведева другое, это человек совершенно другого генезиса. У него другие отклонения от этого среднего. Они, конечно, насколько можно судить, более либеральные. Но это отклонение от среднего, но стоят ли, выйдет ли из этого некая стратегическая линия, а что я имею в виду под стратегической линией, некий образ желательного политического строя для России, того строя, которого мы должны достичь и успокоиться. Это не ясно и не видно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное, что нашли время поговорить с нами. Спасибо большое, Дмитрий Ефимович Фурман, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник института Европы РАН.
