Передача «РАЗВОРОТ»
Ведущие: Лев Гулько, Ольга Журавлева01 января 2009 года
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/564107-echo/
Л. ГУЛЬКО – Переходим к теме, которую все с таким жаром обсуждают в последнее время. Это газовый конфликт между Россией и Украиной, который затронул и Европу.
О. ЖУРАВЛЕВА — В круг заинтересованных лиц, что называется, втягивается все больше стран.
Л. ГУЛЬКО — Ну куда ей деваться-то? Когда вокруг одни улицы.
О. ЖУРАВЛЕВА — Их уже большое количество. Я прошу прощения, из последних новостей: «Газпром» призывает страны Европы повлиять на Украину, чтобы обеспечить транзит газа из РФ. Вот об этом и хотелось бы поговорить.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
На чьей стороне Европа в газовом конфликте?
на стороне Украины
50%
на стороне России
29%
затрудняюсь ответить
21%
Л. ГУЛЬКО — Сейчас мы поговорим с Дмитрием Ефимовичем Фурманом, главным научным сотрудником Института Европы РАН, профессором, доктором исторических наук. Здравствуйте.
Д. ФУРМАН — Добрый день.
Л. ГУЛЬКО — Вы, наверное, слышали последние новости, что «Газпром» призывает европейские государства оказать влияние на украинские власти, чтобы обеспечить транзит российского газа в Европу. В смысле вам же надо, вы и давайте. Европа говорит: нет, мы вмешиваться не будем, давить не будем ни на кого, потому что это ваше дело коммерческое внутреннее. И что будет?
Д. ФУРМАН — Что будет, что будет — сказать невозможно. Я думаю, что, в конце концов, будет какой-то компромисс. Как это уже было. После длительной склоки как-то эта проблема разрешится. При давлении Европы, вообще всего мира. Как-то это разрешится. Но как говорится, тут уже даже слова «осадок останется» не подходит, потому что эти скандалы совершенно перманентные. И это создает определенный очень устойчивый образ России и того, что творится в отношениях между Россией и ее соседями. Образ, безусловно, очень негативный.
О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, получается, что Россия больше проигрывает в глазах Европы, чем Украина.
Д. ФУРМАН — Это естественно. Смотрите, что получается. Есть европейский дом, живут разные народы, разные люди. Все заняты своими делами, все живут довольно спокойно. Из одного угла дома постоянно доносятся крики. Там идет один непрестанный скандал. Иногда переходящий в мордобой, как с Грузией. Что там происходит? — это Россия выясняет отношения со своими соседями. Какие возникают ощущения? Первое – возникает ощущение, что это больной кусок этого дома и больная страна, которая не может установить нормальные отношения с теми, кто вокруг нее. Непонятно, что с ней делать. Это может быть наоборот какая-то преувеличенная вежливость и мягкость к ней, чтобы она успокоилась или наоборот, могут быть разные точки зрения. Надо с ней построже. Но в любом случае возникает четкое уже ощущение, что один из жильцов этого дома больной. И от него все время исходят какие-то скандалы.
Л. ГУЛЬКО — Дмитрий Ефимович, но все-таки, тем не менее, хорошо, вы говорите, Россия больна. А Украина не больна что ли? Сначала они отказываются это сделать, потом они признают, что это не так, потом вот это так. Теперь они отказываются принимать газ…
Д. ФУРМАН — Я думаю, что Украина конечно тоже хороша. Но ведь наши конфликты не только с Украиной и не только из-за газа. Это подряд масса, целая серия конфликтов. Была Тузла, были выступления Лужкова о Крыме. Было все, что угодно. И вот каждый год этот газовый конфликт. Но есть же еще и Грузия. Скандалы у нас были даже с Белоруссией. О Прибалтике мы вообще не говорим. Значит, зона этих сплошных конфликтов это зона вокруг нас. Хотя совершенно не хочу сказать, что наши соседи, особенно Украина это ангелы, которые просто от нас страдают. Но, тем не менее, такая конфликтная зона, в центре ее находимся мы.
Л. ГУЛЬКО — Хорошо, что же теперь в данный момент, этот шлейф так и будет тянуться за нами? То есть теперь мы будем прощать в связи с нашим имиджем и этим, и тем, и пятым, и десятым.
Д. ФУРМАН — Я не думаю, что мы чего-то особенно прощали. Мы не прощаем. Мы все время скандалим.
Л. ГУЛЬКО — Но все-таки вот этот…
Д. ФУРМАН — И даже не только скандалим, но где-то даже и воюем.
Л. ГУЛЬКО — В этом конфликте кто прав?
Д. ФУРМАН — В этом конфликте, кто прав, чтобы разобраться это также невозможно мне кажется, как невозможно разобраться в какой-то постоянной коммунальной склоке. Вот есть плохие квартиры, были в советское время коммунальные. Где шли постоянные скандалы. Разобраться в этом даже и не очень-то интересно. Ясно, что просто сама квартира плохая, сами отношения плохие. Каждый раз, ну конечно, можно и нужно, наверное, кому-то в этом разбираться. Но это не очень интересно. Потому что скандалы в такой ситуации они возникают иногда совершенно на пустом месте. Из-за чего угодно. Это может быть скандал из-за газа, газ это прекрасный повод для скандала, как платить, что, как. А может быть из-за чего угодно. Из-за переноса памятников, как в Эстонии, из-за косы Тузла. Все, что угодно.
О. ЖУРАВЛЕВА — Как раз газ, я прошу прощения, тем и хорош, что жителям этого подъезда, о котором вы говорите, просто они все почувствовали плоды этого конфликта. И вот наш слушатель Борис пишет, что украинская сторона, видимо, нашла слабое звено у нашей делегации и теперь игра пойдет на условиях Киева. И мы будем рады, что легко отделались, что хоть что-то заплатят. А то будут брать бесплатно.
Д. ФУРМАН — Я не могу сказать, прав ли Борис. Я вообще пытался как-то сам для себя разобраться в этих проблемах. Но это совершенно невозможно. Это слишком для меня сложно. Как я думаю, сложно для любого человека, кроме какой-то группы очень небольшой узких специалистов. Но также невозможно разобраться, как невозможно разобраться в конфликтах кто прав, кто виноват, кто первый начал, кто что сказал, в конфликтах в плохих семьях или в плохих, как я сказал коммунальных квартирах.
О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, еще, если можно, просто до определенного момента, пока не началось падение давления, скажем так, в трубах в Европе, вроде бы Европа не реагировала. Не принимала ничью сторону. Сейчас может быть такое, что если они выберут виноватого, например, предоставить Украине кредит или еще что-то сделать такое. Это может быть какой-то более сложной политической игрой той же Украины? Чтобы вынудить Европу обратить внимание на их бедственное положение или еще что-то. Такой вариант возможен, как вам кажется?
Д. ФУРМАН — Конечно, наверное, возможен. Потому что всегда, когда возникает такой конфликт, всегда стороны начинают прокручивать тысячи разных вариантов. И тысячи разных путей исхода из него, и как можно воспользоваться и что из этого получится. Это совершенно неизбежно. Но все-таки надо понимать, что причина конфликта не эта. Причина конфликта это не эти конкретные поводы. И сам этот конфликт не может быть описан в этих денежных и понят в этих вот правовых и денежных терминах. Он может быть оценен и понят только в терминах психопатологии.
Л. ГУЛЬКО — Спасибо большое. Дмитрий Фурман — главный научный сотрудник Института Европы РАН, профессор, доктор исторических наук. Спасибо, Дмитрий Ефимович, с Новым годом!
Д. ФУРМАН — С Новым годом и вас.
Л. ГУЛЬКО — Всего хорошего. До свидания.
