«Что мир думает об Америке?»
Опубликовано 17.07.03http://archive.svoboda.org/programs/sp/2003/sp.071703.asp
Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мы предлагаем нашим гостям и слушателям обсудить работу журналистов телекомпании Би-Би-Си — документальный фильм «Что мир думает об Америке?»
Этот фильм был показан по первому общероссийскому каналу. В нем представлены результаты исследования, которые компания Би-Би-Си провела в 11 странах мира, включая Россию.
Однако в нашем обсуждении могут принять участие по телефону даже те слушатели, которые фильма не видели. По ходу разговора мы будем знакомить вас с данными опросов, которые в нем прозвучали.
Представляю вам гостей студии. Это шеф Московского бюро американского информационного агентства Эн-Би-Си Томас Бонифилд, известный российский политолог и публицист Дмитрий Фурман и главный редактор российско-европейского журнала о медиа «Среда» Алексей Панкин. Кстати, оба наших российских гостя в свое время работали в Институте США и Канады.
И для начала — начало. Первые минуты фильма «Что мир думает об Америке?». Говорит редактор отдела политики Би-Би-Си Эндрю Марр.
Эндрю Марр: Добрый вечер. Приветствуем вас из Лондона. Мы находимся в здании Кабинета министров, в зале имени Черчилля. Этот зал назван в честь человека, заложившего особые отношения между США и Великобританией, и как нельзя лучше подходит, чтобы обсудить отношение к Америке в мире.
Сегодня мы представим вам результаты специально проведенного для нас международного опроса об отношении к США. Американцы составляют всего 4 процента населения Земли. Что думают остальные 96 процентов об их фильмах, компаниях, политике и высокомерии? Сложный вопрос, и на него мы попытаемся, по крайней мере, ответить.
Елена Рыковцева: Итак, по данным создателей фильма, 50 процентов всех опрошенных относятся к США одобрительно, 40 — неодобрительно, 10 процентов с ответом не определились. Но это среднеарифметический результат, по отдельным странам картина разнится.
Россия попала в список стран, которые, скорее, одобряют США. Кроме нее в этом списке Канада, Великобритания, Израиль, Австралия и Южная Корея. В список, где США, скорее, не одобряют, попали Франция, Индонезия, Бразилия и особенно Иордания.
Владимир Познер, комментируя результаты исследования, сказал, что удивлен тем, что к США в России, оказывается, относятся лучше, чем можно было ожидать. Удивило ли это наших гостей?
Дмитрий Фурман, начнем с вас.
Дмитрий Фурман: Меня это также удивило, удивило и в какой-то мере обрадовало. Мне кажется, что отношение к США в мире вообще должно быть очень сложным, амбивалентным и легко переходящим в негативное. Это совершенно естественно, просто, во-первых, потому что США присутствуют везде. Трудно иметь какое-то негативное отношение к костариканцам, которых никто не знает. Американцы есть везде, американцы всюду присутствуют, поэтому возможностей негативного отношения к ним больше.
И более такие, простые вещи. Ну, вот какой-то коллектив, в котором разные люди, но один резко выделяется тем, что он более богатый, более сильный и, может быть, вообще более счастливый, хорошо, весело живет. Естественно, что отношение к такому члену этого коллектива будет сложным и амбивалентным. Элемент зависти обязательно будет присутствовать. Будет и стремление как-то быть рядом с ним, чтобы пролились и на тебя лучи его благоденствия и его величия, и будет желание, подсознательное и все время присутствующее, прекратить это. Чем я-то хуже — такая мысль всегда возникает в таких ситуациях. Я что, хуже? Почему он такой богатый? Это что, заслуженно?
Есть еще один момент, что самое богатое, самое сильное общество — это одновременно общество, которое, распространяя свое влияние, через него тащит за собой других своим примером, своими открытиями, своими достижениями. И, соответственно, оно разрушает, — через него, через его влияние, — разрушает нормальные, привычные, стабильные и дорогие нам миры.
Американское влияние — это влияние, идущее из будущего, страшной неизбежности, которое разрушает нашу нормальную жизнь, то, что нам дорого. И это вполне естественно, что такой процесс вызывает и негативное отношение тоже.
Елена Рыковцева: И теперь, обсудив все-таки благостный по отношению к Соединенным Штатам внутрироссийский результат, перейдем к другим цифрам. В опросе, проведенном Би-Би-Си, Россия несколько раз оказалась в одной и той же компании. В большинстве стран считают, что Соединенные Штаты не должны были вторгаться в Ирак, что эта война не была оправданной. Но особенно много таких людей в России, Индонезии и Иордании. Эти три страны также считают, что жизнь в Ираке после свержения Саддама не станет лучше.
В большинстве стран считают, что США делают мир более опасным. Но больше всего так считают опять же в России, Индонезии и Иордании. Россия, опять-таки, вместе с Индонезией и Иорданией составляют тройку тех стран, где большинство не считает, что американские Вооруженные силы приносят мир и стабильность. И очень близки к этой группе Франция и Бразилия.
Соответственно — вопрос к экспертам: как соотносятся российские результаты опросов на тему опасности США с теми результатами, о которых мы говорили в начале, что в целом большинство россиян одобряют Соединенные Штаты?
Алексей Панкин: Я думаю, они абсолютно согласуются между собой, потому что это две разные просто вещи — отношение к политике страны и отношение к самой стране.
Все-таки не забывайте, что советская пропаганда у нас десятилетиями воспитывала любовь к Америке так или иначе. Вспомните Ильфа и Петрова, в конце концов, и Маяковского, и Стрельникова с Песковым, я уж не говорю о полузапрещенных джинсах, о мелодиях и ритмах зарубежной эстрады, которые загоняли на то самое, искомое место.
Поэтому вот такой культ Америки сознательно или подсознательно, — в России, в Советском Союзе формировался десятилетиями. Ну а то, что та страна, которую русские люди привыкли любить, почитать, поклоняться и в каком-то смысле считать слегка начальством, что она делает, с точки зрения русских
людей, какие-то глупости, — ну, это нормально, естественно. Я не думаю, что это как-то влияет на отношение к стране в целом.
Елена Рыковцева: И мы начинаем слушать звонки. Пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Вадим. Я занимаюсь арабскими странами, а сейчас я еще преподаю в МГУ, поэтому я знаю, что такое Ирак, я знаю, что такое Ясир Арафат уже 25 лет. И я рад тому, что мощь Америки растет, я предпочитаю американцев. А тот факт, что рост антиамериканизма очень велик, — в этом виноваты сами американцы, которые мало уделяют этому внимания, не говорят о себе правды.
Также виноваты журналисты в этих странах и правители. Даже Владимир Познер, который знает Америку прекрасно, никогда не сказал ни одного доброго слова об Америке. А наши учителя? Я каждый год встречаю новых выпускников, поступающих в МГУ, и все настроены антиамерикански. Разве наш президент говорил правду об Америке? А ученые американисты — они видят в Америке только зло.
Отсутствие правды, боязнь признать, что Соединенные Штаты — действительно лидер, который нам нужен всем, — вот в этом и заключается проблема антиамериканизма. Спасибо.
Елена Рыковцева: Вадим, вам тоже спасибо.
И мы слушаем следующее мнение. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, это говорит Раиса Евстафьевна. Я хочу сказать, что на протяжении многих веков Америка аккумулировала в себе самые лучшие интеллектуальные силы человечества, научные кадры и другие физические, умственные, энергетические способности человечества. Может быть, даже не потому, что она сама этого хотела, а просто люди стремятся к тому, чтобы быть в этом, самом лучшем месте. Поэтому сейчас, когда Америке удалось так себя поставить, аккумулировать в себе все самое лучшее, она должна делиться всем этим со всем миром. И тогда отношение к ней будет совсем другое, чем сейчас.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Раиса Евстафьевна.
И у меня вопрос к Томасу Бонифилду. Авторы фильма, о котором мы говорим, также исследовали отношение в мире лично к президенту Бушу. И выяснилось, что с большим плюсовым результатом к Джорджу Бушу относятся в самих Соединенных Штатах и в Израиле. Маленький плюс — в Канаде. В остальных странах — сплошной минус. Небольшой (это когда преобладание плохого отношения над хорошим составляет от 4 до 12 процентов) — в Австралии и Великобритании, средний (от 20 до 48 процентов) — в России, Индонезии и Южной Корее, И, наконец, совсем неважный результат — в Бразилии и Франции, где на 50-60 процентов больше тех, кто к президенту Бушу относится плохо.
Томас, кажутся ли вам закономерными такие результаты?
Томас Бонифилд: Я думаю, что в большей степени да, это как раз закономерно. Когда он начал свое президентство, сразу была очень отрицательная реакция из многих разных стран по поводу Киотского протокола, от которого мы отказываемся, который связан с окружающей средой и который, в принципе, президент Клинтон, его предшественник, одобрил. Есть еще Международный трибунал, от которого мы отказываемся.
И потом идут некоторые, агрессивные достаточно моменты в нашей политике за рубежом. И помимо всего прочего, по сравнению с господином Клинтоном у господина Буша нет такого внешнего обаяния, когда он перед публикой выступает, которое может, в принципе, за рубежом выигрывать, вызывать положительные какие-то эмоции у иностранцев. Поэтому, я думаю, по многим пунктам относятся к нему по всему миру сравнительно закономерно.
Елена Рыковцева: Любопытно, а кто из наших гостей считает Джорджа Буша все-таки обаятельным?
Алексей Панкин: Боюсь, что я не отношусь к числу таких людей.
Дмитрий Фурман: Нет, я тоже не отношусь к числу таких людей, но мне кажется, что он представляет такую, очень глубинную, народную Америку. Такой, если по-русски сказать, простой американский мужик, естественный, может быть, для Америки.
Елена Рыковцева: Я напоминаю, что в прямом эфире мы обсуждаем фильм, который сделала телекомпания Би-Би-Си, он называется «Что мир думает об Америке?», и мы слушаем следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о том впечатлении, которое на меня производит Буш. Он человек очень, видимо, простой, действительно народный. И мне кажется, что он недостаточно воспринимает сложность окружающих его людей, с которыми он имеет дело, то есть, может быть, он и не может этого сделать.
Он слишком доверчив, у меня такое впечатление, он слишком прямо и слишком доверчиво относится к людям, которые с ним общаются, из высоких политических кругов. Я знаю, кто у него советники, но как-то вот не хватает человека, который объяснял бы ему все-таки психологию других людей, других стран, в других ситуациях, которые гораздо более сложные, чем в Америке.
Елена Рыковцева: Томас, действительно ли плохи дела у президента Буша с советниками такого рода?
Томас Бонифилд: Я думаю, что нет. Как раз наоборот, у него советники очень опытные, они много чего видели и много чего сами сделали. Я думаю, что дела по-другому обстоят. Он как раз человек очень волевой, и он делает все, как он хочет. Он человек очень прямой, и он может сказать в лоб, когда было бы, может быть, лучше как-то утонченно что-то сказать. Но он, как правило, дипломатически не поступает.
И я думаю, что поэтому ваш слушатель так воспринимает его. Не то что он глупый, — так она, конечно, не сказала, — но он понимает и действует, как он считает нужным. И часто кажется, что он прямо промеж глаз дает, когда можно как-то мягче и спокойнее это делать.
Елена Рыковцева: Кто опаснее, — спрашивали создатели фильма, который мы сейчас обсуждаем, — США или…? И тут называлась террористическая сеть «Аль Каида» и ряд стран: Франция, Россия, Китай, Северная Корея, Иран и Сирия. И оказалось, что в представлении большинства опаснее, чем Америка, только «Аль-Каида». Почему, как вы считаете?
Дмитрий Фурман: Вообще, на такие вопросы очень трудно отвечать. Я даже не очень понимаю людей, которые отвечают на эти вопросы — «да», «нет». Мне кажется, что где-то я согласен с ними, потому что Америка, безусловно, — это и олицетворение какого-то нового устанавливающегося мирового порядка, который я лично, например, приветствую и согласен с ним. И та сила, которая его осуществляет, любой просчет этой силы, любая глупость этой силы в ситуации современной напряженной борьбы с деструктивными силами, как сила «Аль Каиды», они очень опасны.
Поэтому можно сказать, действительно, что любая американская глупость, любая американская безответственность, любой американский эгоизм при той роли, которую выполняет Америка, очень опасны. Может быть, люди вот это подразумевали. Но мне очень трудно сказать, ответить, потому что сами вопросы такие.
Алексей Панкин: Я думаю, что просто это объясняется тем, что и «Аль Каида», и Соединенные Штаты Америки все время на слуху в последнее время. «Аль Каида» постреляла без видимых причин. Америка постреляла без видимых причин. «Аль Каида» — в Америке, Америка — в Ираке. Ну вот, как бы нашумели, по телевизору показали. Покажи сейчас что-нибудь, что делает Китай, допустим… Не знаю, как сейчас в Восточном Тиморе, но начни показывать по телевизору ситуацию в каком-нибудь Восточном Тиморе, и все скажут, что главная страна, главная угроза — это Индонезия. Я думаю, что это телевизор.
Елена Рыковцева: Томас Бонифилд, вы согласны, что это всего лишь телевизор?
Томас Бонифилд: Я думаю, что в большой степени да, здесь СМИ играют очень большую роль. Но тоже надо учитывать, по-моему, действия Америки в последнее время. Если смотреть с вашей точки зрения, это могут быть очень агрессивные, против определенных народов действия, к которым есть большая симпатия у других народов, и поэтому это может быть и оправданно у многих — такие вот результаты.
Елена Рыковцева: И еще несколько результатов, которые касаются отношения в мире к марке «made in USA». Страны и народы в первую очередь одобряют американские фильмы, во вторую очередь — американскую музыку, в третью — одежду. Не нравятся людям напитки, телевидение и еда.
Ну, насколько я понимаю, россияне вряд ли называли американское телевидение — оно им все же недоступно. А вот в Австралии очень ругались. Особенно их раздражает программа Джерри Спрингера — российские «Окна» с Дмитрием Нагиевым, как я поняла по описанию этой программы, — ее аналог. И на вопрос — считаете ли вы, что влияние американской продукции и развлечений слишком велико в вашей стране? — 52 процента ответили утвердительно.
Здесь нет данных по отдельным странам, нам их не предоставили авторы фильма, поэтому давайте попробуем получить их прямо сейчас.
Томас, вот вы смотрите российское телевидение и кино, вы знаете американское. Есть влияние?
Томас Бонифилд: Я думаю, что конечно есть. А в каком смысле — имеется в виду российская продукция, на которую влияет американская, или то, что крутят здесь какие-то американские фильмы?
Елена Рыковцева: Да, видите ли вы в российской кинопродукции влияние американских фильмов?
Томас Бонифилд: Я думаю, что в какой-то степени, наверное, и влияют, но я думаю, что влияние из Америки больше идет через показ наших фильмов. Как Дмитрий говорил раньше: хочешь, не хочешь — везде присутствует Америка. И я думаю, что в большей степени это влияет на ситуацию здесь.
Елена Рыковцева: И, Дмитрий Фурман, я попробую задать вам такой же вопрос, который задавали авторы фильма опрошенным. Какой американский продукт в первую очередь вам приходит в голову, когда говорят: «Назовите первый попавшийся американский продукт»?
Дмитрий Фурман: Очень трудно мне ответить. Никакой особенно не приходит в голову. Не могу сказать. Можно ответить традиционно, — кока-кола. Но на самом деле это не так.
Елена Рыковцева: А вы знаете, что ответило большинство россиян? 32 процента — «ножки Буша».
Алексей Панкин: Я за джинсы.
Елена Рыковцева: И еще несколько среднеарифметических ответов на вопросы. «Согласны ли вы , — спрашивали людей, — с высказыванием Тони Блэра, что «Америка — оплот добра в мире»?» 41 процент согласен, 55 -нет. Но когда у людей спрашивают, дружелюбны США или враждебны, большинство говорит: дружелюбны. С другой стороны, на вопрос — высокомерны США или скромны?- большинство говорит: высокомерны.
Может быть, некоторая противоречивость в ответах связана с тем, что одни вопросы люди относят к государству Соединенные Штаты Америки, а другие — к его гражданам, как говорил Алексей Панкин.
Как вы считаете, Дмитрий Фурман?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, очень часто бывает, что ставят социологи вопросы, на которые я сам не знаю, как ответить. Они слишком какие-то сложные, они предполагают какой-то большой комментарий. Является ли Америка оплотом добра в мире? На этот вопрос надо отвечать очень долго, очень развернуто, выдвигать какие-то разные сложные теории о том, что может быть оплотом, что есть добро и так далее.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что вы вообще не согласны с принципом, который применили те, кто занимался опросами для этого фильма: требование простых ответов на сложные вопросы?
Дмитрий Фурман: Когда есть какие-то массовые закономерности вот в этих ответах, они, конечно, навевают какие-то размышления. Вот если в одной стране 70 процентов говорит «оплот добра», а в другой — 10 процентов, то тут есть проблема, нужно как-то объяснить эти различия. Но сам я лично, например, на такой вопрос затруднился бы ответить или погрузился бы в какие-нибудь долгие и сложные объяснения.
Елена Рыковцева: И мы слушаем звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела остановиться на одном аспекте, о котором почему-то забывают. Я считаю, что мир, Советский Союз, особенно Франция и особенно Германия должны быть благодарны Америке по гроб жизни, потому что если бы не Америка, еще неизвестно, под каким Гитлером мы бы сейчас все сидели. Я уж не говорю о том, что нас Америка кормила, нас Америка вооружала. Я была в армии, так что я не со стороны смотрела, как весь Советский Союз ел, простите меня, американскую тушенку.
Франции вообще стыдно было бы говорить об Америке в каком-то отрицательном смысле, потому что если бы не Америка, неизвестно, то ли под Гитлером, то ли под Сталиным оказалась бы Франция. А Германии можно вспомнить блокаду Западного Берлина 1946 года, по-моему.
Елена Рыковцева: И это было последнее мнение в нашей программе. Я хотела бы сказать в завершение темы, что Америка удивительна хотя бы тем, что о ней можно снимать такие фильмы и проводить такие исследования. Вот вы замените в вопросах, которые задавали журналисты Би-Би-Си в разных странах, Соединенные Штаты на любую другую страну — и эти вопросы сразу поставят вас в тупик. Можно дать большой процент гарантии, что большинство ответов будет «не знаю». А вот про свое отношение к Америке, — плохое ли оно, или хорошее, — людям все более или менее понятно. И они легко отвечают на вопросы, которые нашим экспертам кажутся неподъемными.
Фильм производства Би-Би-Си «Что мир думает об Америке?» с вами обсуждали сегодня известный российский политолог и публицист Дмитрий Фурман, главный редактор российско-европейского журнала о медиа «Среда» Алексей Панкин и шеф московского бюро американского информационного агентства Эн-Би-Си Томас Бонифилд.
