Проблема 2008: общее и особенное в процессах перехода постсоветских государств
Публичная лекцияhttp://www.polit.ru/article/2007/10/19/furman/
Мы публикуем полную стенограмму лекции одного их крупнейших российских политических социологов, специалиста по становлению и развитию политических режимов, проблемам демократии и воспроизводства власти, главного научного сотрудника, директора Центра СНГ Института Европы РАН, доктора исторических наук, профессора Дмитрия Ефимовича Фурмана, прочитанной 27 сентября 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»»
Текст лекции
Название темы этой лекции является компромиссом между тем, что у меня просили, и тем, что я предлагал. Я предлагал «Общее и особенное в политической эволюции постсоветских государств», а у меня просили такую тему, как «Проблема 2008». В результате мы решили соединить эти две темы.
Сама по себе проблема2008 г. почти не поддается анализу. Мы видим президента, который совершает какие-то действия и жесты. Когда он совершает какой-то жест, все начинают гадать, что этот жест значит. Некоторые говорят: «Я догадался, что этот жест значит». Через некоторое время он делает совершенно другой, абсолютно неожиданный жест, возникает новая серия догадок и т.д. Возникает ощущение игры с множеством «обманных» ходов, которые делаются для отвлечения внимания.
Это связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, это личные особенности В.В. Путина, очень скрытного человека. Иногда в каких-то аспектах он, может быть, даже слишком откровенный – как любого зажатого человека, его «прорывает», и он начинает говорить что-то, поднимающееся из глубины души и что, может быть, не стал бы говорить и более откровенный человек. Но в этой самой важной для него проблеме2008 г. проникнуть в его планы и стремления практически невозможно. Это первый аспект этой проблемы.
Второй аспект заключается в том, что, практически, что бы он ни придумал, он может это реализовать. Т.е., ситуация такая, что абсолютно любой преемник (мы это с вами видим) будет принят, за него проголосуют, с этим нет никаких проблем. Что бы он ни выдумал, все это будет реализовано. И возникает эта гротескная картина, когда большая страна смотрит на президента, президент скрывает, что он делает, но что-то важное он делает, и все гадают.
Идти по пути новых гаданий: кто там, для чего – очень сложно и, мне кажется, бессмысленно. Можно только попытаться в какой-то мере поставить эту проблему в более общий, широкий контекст, посмотреть ее на более широком фоне. Мне кажется, есть три таких более широких контекста. Первый, самый широкий – это контекст эволюции вообще режимов такого типа, который существует у нас, потом я скажу, какого типа. Второе – это контекст тех режимов этого типа, которые развиваются приблизительно в одном ритме с нашим и в очень схожих формах на постсоветском пространстве. И третье – это какие-то особенности уже нашего, российского развития. Я буду идти такими последовательными кругами и под конец снова выйду на то, с чего начал – на проблему2008 г.
Я начинаю с самого широкого контекста – контекста режимов данного типа. С моей точки зрения, это режимы, очень распространенные в современном мире, их просто уйма. И в прошлой истории Нового и Новейшего времени их тоже было очень много. Тем не менее, насколько я знаю, они очень плохо изучены, сравнительного анализа их и их логики практически нет, и здесь непочатый край работы. То, что здесь еще практически ничего не сделано, проявляется и в том, что нет однозначного наименования этого типа режимов. Есть термин «управляемая демократия», еще похожие термины. Лично мне близок термин «имитационная демократия». Я объясню, почему.
В чем суть этих режимов? В современном мире (я понимаю, что это звучит громко, патетично и даже смешно) в идейной сфере идеи демократии победили абсолютно. Других способов легитимации власти, кроме демократического, нет. Если, скажем, в 1917 в России г. еще был некий веер разных недемократических идеологий, начиная с анархисткой и кончая протофашистской, то в1991 г. не было ничего. Провозгласить после падения коммунизма что-то иное, кроме демократии и рынка, было невозможно, никаких альтернативных идей в современной культуре вообще нет, и, можно сказать, давно.
Тем не менее, отсутствие таких идей в современной культуре, отсутствие идейных альтернатив демократии не означает, что любое общество может жить в условиях демократии. Невозможность провозгласить что-либо иное, кроме демократии, и возможность жить в демократии – это очень разные вещи.
Если человек принимает некоторые нормы, считает их нормами, но следовать им не может, он имитирует следование этим нормам. Тоже и с обществами. Возникают имитационные режимы. Таких режимов много. Я расскажу личный, для меня достаточно яркий пример. Я один раз отдыхал в Тунисе. Он мне очень понравился, очень хорошая, европеизированная арабско-мусульманская страна. Я в нее попал как раз в тот момент, когда там были президентские выборы. Выбирали Бен Али, их несменяемого президента. Везде висели большие портреты Бен Али, и ходили какие-то девочки, били в барабаны, как-то агитировали за него. Висят его большие портреты, а рядом чьи-то маленькие портреты. У нас был очень хороший гид, тунисец, хорошо знавший русский язык, и я его спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, кто эти другие люди рядом с Бен Али?». Он отвечает: «А это другие кандидаты. Это – коммунист, этот – исламист, этот – либерал, а вот эти трое – я не помню кто». Я говорю: «А есть у них хоть какая-то возможность победить? (Я не настолько наивный человек, чтобы задавать такой вопрос серьёзно, но мне был интересен ответ.) Или хотя бы сколько они получат?» «Да ничего они не получат! Их и не знает никто. Их по телевизору не бывает». После этого мы еще говорили про Тунис. Этот тунисец говорил, в основном, о том, что президент, может, еще и ничего, но вот его брат уж очень много ворует, даже представить невозможно, сколько, и он мне рассказывал истории про это фантастическое воровство. Я почувствовал себя на родине, в пределах СНГ.
На этом примере ясно видно, что такое имитационная демократия. Это авторитарный режим, закамуфлированный в демократическую форму. Большая часть арабских режимов, кроме традиционалистских монархических, доживающих свой век, много африканских режимов, ряд режимов в Азии, некоторые режимы в Латинской Америке ( в прошлом – очень много) принадлежат к типу имитационной демократии. Здесь колоссальное поле работы, надо сравнивать циклы развития этих режимов, их логику и проблемы, с которыми они сталкиваются, это прояснило бы очень много для нас самих.
Теперь, второй круг. Это круг имитационных демократий стран СНГ, куда не входит очень своеобразно развивающаяся Молдавия, и теперь уже не входят и те страны, в которых эти режимы уже завершили свой цикл жизни, и где начинается нечто новое, какая-то переходная эпоха, которая может привести или к реальной демократии, или к новому циклу. Во всех остальных странах режимы приблизительно одного и того же типа. Здесь прекрасное поле для сравнения, потому что исходная база, начальная точка – общая, система институтов, которая существовала в конце советской эпохи, – общая от Туркмении до Белоруссии. Соответственно, сравнение нас с Белоруссией или Казахстаном легче, чем сравнение нас с аналогичным режимом, существовавшим, например, в Венесуэле в 30-ые гг. И отдельные этапы развития – почти синхронны.
Теперь я в какой-то мере проведу это сравнение и попытаюсь обозначить общую логику развития и функционирования этих режимов СНГ. Первое. Исходная точка во всех странах, включая даже Туркмению, была одна и та же, было провозглашено одно и то же: демократия, рынок, права человека, движение вперед, к Европе, к прогрессу и т.д. При этом, во всех этих странах не было практически никакой психологической и культурной почвы для осуществления этих задач.. Конечно, степень неготовности к демократии варьируется. В некоторых странах все-таки какие-то условия были, в некоторых их совсем не было, но, в общем, достаточных условий для перехода к демократии после 1991 года не было нигде. В отличие от стран Прибалтики, не было малейшего демократического опыта в современных условиях, в большом числе стран не было и опыта самостоятельного государства, свалились немыслимые проблемы одновременного перехода и к новому социальному строю и к новому политическому устройству, и создания нового, первого в истории своего национального государства. Общество, абсолютно неподготовленное к этому и неспособное сорганизоваться, переварить эти проблемы, впадает в состояние анархии. Свобода сразу становится анархией. Этот период анархии проявился опять-таки в разной степени, но через него прошли все страны в начале 90-х гг. Где-то она принимала безумные формы, к власти приходили буквально криминальные элементы, как в Грузии или Таджикистане, где-то более мягкие формы, но все равно это ощущение хаоса, страха будущего было всеобщим.
И существовал, если так можно выразиться, социальный заказ, желание людей, наконец, придти к порядку, успокоиться. Я не знаю таких опросов в России, но в свое время был совершенно замечательный опрос в Казахстане. Он был произведен примерно следующим образом: «Как вы считаете, какой тип общественного устройства желателен для Казахстана?» Предлагаемые типы были очень странно подобраны, не очень серьезно: социализм, коммунизм, западная демократия, исламизм и чего-то еще. Но это не важно. Важно другое. Был еще один вариант – «что угодно, лишь бы был порядок». Все варианты получили 2-3%, а «что угодно, лишь бы был порядок» – больше 50%. Это социальный заказ на построение имитационного режима, реально авторитарного, персоналистского режима, но который все-таки прикрывался бы общепринятыми в современной культуре формами.
Этот заказ исполняет действующая власть, она идет по пути, на который её толкает, направляет общество. При этом есть и собственные стимулы власти идти по этому пути. Вообще, любым правителям свойственно властолюбие, все стремятся к большей власти. Но здесь к всё большей власти толкает не только властолюбие, но и инстинкт самосохранения. Если ты вступаешь на путь построения имитационной демократии, дальше начинается определенная логика, тебя влечет по этому пути. Дело в том, что построение такого имитационного режима обязательно сопряжено с нарушениями закона и конституции. Но после каждого шага, связанного с нарушением закона, уйти правителю становится все труднее, потому что уход может означать привлечение его к ответственности. Ты вынужден идти вперед. То есть дорога все время сужается, ты можешь идти только в одном направлении, строя все более и более жёсткий режим.
Если мы вспомним нашу российскую постсоветскую истории, то увидим, что уже в исходной точке Беловежского соглашения (это первая исходная точка нашей эволюции) уйти для Ельцина было бы очень сложно, потому что оппозиция не могла его не обвинить в превышении полномочий, разрушении государства и т.д. А после1993 г., после расстрела Белого Дома уйти, не попав под суд, было вообще нельзя. Никакого иного пути, кроме как консолидировать свою власть дальше и передать ее тому, кого он сам определил, не было. И это логика действий не только Ельцина, это логика действий практически любого постсоветского президента, он делает шаги, которые выводят его на определённую дорогу, и идти по этой дороге очень просто, общество подталкивает его, это – даже не дорога, а эскалатор, а сойти с неё очень трудно, почти невозможно, и чем дальше, тем труднее.
Какие проблемы решаются властью и какие этапы в движении по этому направлению? Первое. На исходной точке были демократические институты, везде были латанные-перелатанные советские конституции, демократически видоизмененные, и парламенты (естественно) были везде, и везде – сильные. Во-первых, потому что общая идея, демократия, предполагает парламент. Во-вторых, был и специфический советский момент, большое значение в тот период имела идея «Вся власть советам!». Поэтому парламенты были с очень большим самосознанием. С этими парламентами, представляющими собой анархическую, бурную массу, надо что-то делать. Для того, чтобы утвердить свою власть и выполнить социальный заказ на порядок, президент должен обуздать парламент.
Это первые важные конфликты, конфликты президентов и парламентов, которые проходят по всем странам СНГ. Они принимают разные формы. Кстати, такая кровавая форма, как у нас в 1993 году – это только наше, везде это было мягче. Скажем, в Казахстане было два разгона парламента подряд (Назарбаев изменил систему голосования, созвал новый парламент, но новый был опять «плохой», он и его разогнал), но оба – бескровные и мягкие. Тем не менее, конфликты были везде, и исход их был всегда один – побеждает президент. И это понятно, потому что президент и есть те самые власть и порядок, которые хотят люди. Это одна проблема, и она решается.
Другая проблема, связанная с этим – это необходимость избавиться от старых товарищей. Неважно, какой генезис у президента (он у них разный), но он один из многих, один из группы лиц, пришедших к власти. И в этой группе лиц установить отношения хозяина и подчиненного довольно сложно. Они – на «ты», они – старые товарищи. И эти люди мешают, их надо убрать, от них надо избавиться. В России это, прежде всего, безусловно, отношения в треугольнике Руцкой – Хасбулатов – Ельцин. Схожая ситуация была везде, во всех республиках, и конфликты абсолютно однотипные. Всегда есть конфликт президента со спикером – это нормально. И конфликт президента с вице-президентом – это тоже совершенно нормально, это общие явления. Причем очень характерно, что когда потом принимают новую конституцию, ни в одной конституции нет поста вице-президента. Т.е. есть только один всенародно избранный, и у него есть свобода рук в назначении преемника.
Дальше надо как-то зафиксировать, сделать свою власть безальтернативной. Это делается следующим образом. Естественно, контроль над выборами. Причем он включает в себя как контроль вообще над политической жизнью, над избирательным процессом, так и контроль непосредственно над подсчетом голосов и выборами. Опять же формы здесь могут быть разными, но общая линия – всегда одна. Установление контроля, прежде всего, над телевидением – это общее явление. И, конечно, контроль над избирательными комиссиями. Опять же я говорю, что степень в разных странах разная. Есть страны, в которых выборы вообще ничего не значат, т.е. цифры, которые выдает избирательная комиссия, относятся к реальным цифрам, как голосовали люди, одному Богу известно как. Для меня очень хороший пример – предпоследние азербайджанские парламентские выборы (в последних уже вообще ничего не было), где оппозиция заявляла, что она получила более 50% мест, а официально она не прошла барьера 5%. Вот пойди тут разбери, какие тут реальные цифры, ничего непонятно.
Далее другие схожие моменты. Приватизация. Это опять общая проблема, с которой не сталкивался, во всяком случае в такой форме, тот тунисский режим, про который я говорил, это – проблема СНГ, связанная с нашей социалистической исходной точкой. Приватизация в условиях уже устанавливающейся личной власти не может не быть раздачей собственности. Это процесс, с одной стороны, экономический, с другой стороны, в нем есть важная политическая составляющая. Во-первых, собственность раздается тем, кто тебе близок, кто тебе будет благодарен за это, и кого ты любишь (но это понятно). Раздавая собственность, ты создаешь себе поддержку, создаёшь слой богачей, заинтересованных в тебе.
Есть второй момент, очень важный и тоже общий для всех. Так как и приватизация, и последующее функционирование собственности в подобной системе имманентно связаны с нарушением закона, каждый собственник объективно оказывается на крючке у власти, т.е. в любой момент то нарушение закона, которое было при приватизации или после неё, может быть властью вытащено на свет.. Мы мало интересовались нашими соседями, и это неслучайно, я потом об этом скажу. Между тем, в той борьбе с олигархами, что разворачивалась у нас, (Гусинский, Березовский, Ходорковский), мы не всегда идем первыми, мы идем параллельно, иногда с опозданием, иногда с опережением. В Казахстане это разворачивалось раньше. Обвинение нелояльных людей в экономических преступлениях – там эта полоса прошла раньше, начиная с Кажегельдина. Это опять-таки общий процесс. Среди новых собственников обязательно возникают люди, которые не желают подчиняться (это нормально), которые начинают воображать, что это они своими талантами эту собственность приобрели, что они сильные и мощные люди, и начинают играть в самостоятельные игры, и их пресекают. И наш конфликт с олигархами – не исключение , в Казахстане конфликт со своими олигархами развернулся раньше, чем у нас, в Азербайджане конфликт Гейдар Алиев – Гулиев развернулся раньше, хотя он был сопряжен с конфликтом другого типа, потому что Гулиев был одновременно спикером парламента, тут свои нюансы. Мы опять-таки видим модификации, вызванные случайными или национально-культурными факторами, но модификации неких общих процессов.
Далее роль спецслужб. Естественно, она довольно велика везде. С моей точки зрения, то, что Путин – человек из спецслужб, особой роли не играет. Это в нашей интеллигенции очень муссируется, но, в принципе, роль спецслужб довольно велика везде. И это естественно, ибо управление в имитационной демократии – это по сути своей тайная операция. Я вам приведу два казахстанских примера.. Я хочу подчеркнуть, что то, что я говорю, ни в коей мере не является обвинением Назарбаева в тайных убийствах, упаси Бог. Я, кстати, действительно думаю, что это не он. Но для того, чтобы понять атмосферу, которая возникает в таких обществах, эти примеры очень хороши. Там были убиты более-менее подряд два человека, очень крупных оппозиционных деятеля, причем по масштабам страны значительно более крупных, чем любой наш, очень богатые, самостоятельные и влиятельные. Сначала был найден у себя в кабинете бывший мэр Алма-Аты, когда-то сподвижник Назарбаева, но который вдруг понесся во все тяжкие, с ним что-то произошло, и он обращался с разными открытыми письмами, призывая Назарбаева вернуться к демократии, и был, безусловно, очень опасным, влиятельным на юге человеком, Нуркадилов. У него были две пули в сердце и одна в виске. Как вы думаете, какое было заключение следствия?
Реплика из зала: Самоубийство.
Фурман: Правильно. Второй случай был похожий, хотя сейчас они что-то ищут, что-то нашли. Был найден Сарсенбаев, бывший посол в России, тоже очень богатый, влиятельный, бывший министр информации, очень крупная фигура, и, насколько я себе представляю, очень неглупый человек. Он был найден недалеко от Алма-Аты вместе с двумя убитыми охранниками. Как вы думаете, какая была первая версия? Несчастный случай на охоте. Правда от неё отказались, но сам факт автоматического выдвижения такой версии говорит о многом. Это говорит о невозможности расследования в этой ситуации. Естественно, что посланные Назарбаевым люди, даже если Назарбаев говорит: «Расследуйте все что можно» – у них обязательно возникает мысль, а не он ли это сам или кто-то из его окружения, и все, дальше реальное расследование прекращается. Это – атмосфера этих режимов.
Все эти режимы сталкиваются с одной проблемой – проблемой преемника. Все они по своей природе тяготеют к монархии, потому что кого ты можешь найти, самого близкого человека, которому ты действительно доверяешь и можешь оставить семейное дело – конечно, сына. Но далеко не у всех есть такие сыновья. Вот Гейдар Алиев осуществил эту операцию, другие – ждут, потому что так получается, что ни у Ислама Каримова, ни у Назарбаева нет сыновей, а дочек много у Назарбаева, и они все разные, там большие проблемы с зятьями, с зятьями всегда проблемы. Это, конечно, очень рискованная, болезненная ситуация, на этом, на ситуации передачи, режим может рухнуть, потому что естественно возникает борьба кланов, разных групп.
Эти наши режимы, наш вариант вообще режимов подобного типа, неустойчивы.. Я имею в виду не схожие, подряд возникающие структуры (такая прерывистая цепь режимов этого типа может длиться долго), а непрерывность власти. Насколько я себе представляю, самый стабильный – это египетский режим, где были две передачи власти: от Насера к Садату и от Садата к Мубараку, но сколько это может продлиться, не знаю.
Что расшатывает эти режимы? Мне кажется, мы можем определить два типа факторов. Первый – это факторы, которые действуют из самой логики режима, независимо от развития самого общества. Т.е. даже если представить себе абсолютно статичное общество, в котором не происходит никаких или почти никаких изменений, все равно эти факторы действуют. Первый среди этих факторов – потеря обратных связей. Не имея оппозиции, не имея сигналов через парламент, прессу, правитель утрачивает представление о реальности. Это, кстати, видно у очень многих, это зависит опять-таки от типа личности, какой это человек, но тенденция есть. Мне кажется, что она была очень четкой у Гейдара Алиева (но это, может, еще и возраст), который под конец начал выдумывать про себя очень странные вещи, какой он гениальный и великий. Это процесс естественный и необратимый.
Второй момент – выживание слабейшего, т.е. человек окружает себя неопасными людьми, он все время осуществляет отбор по принципу «неопасный». Соответственно, происходит ухудшение качества элиты. Третий момент – этим режимам, конечно, имманентна коррупция, и имманентна в большей степени, чем открытым военным диктатурам, где теоретически она может быть минимальной. Здесь она имманентна, потому что надо подкупать, надо закреплять лояльность. И четвертый фактор, который действует независимо, – это постепенная делегитимизация, потому что режим, в конечном счете, все-таки базируется на идее выборности, и вначале люди действительно голосуют «за», они видят альтернативу хаосу: «слава богу Назарбаев», «слава богу Каримов», «слава богу Шеварднадзе». Но выборы в этой системе обязательно ритуализируются и утрачивают легитимизирующее значение, уже где-то на третьих выборах люди понимают, что это не выборы.
Еще один момент, про который я забыл сказать, но который очень важен. Это о партиях, по логике темы надо было об этом раньше сказать. Первый этап – президент надпартиен, он отец нации, он, наоборот, старается как-то ослабить партии и иметь дело с непартийным парламентом, аморфной массой отдельных депутатов, где с каждым можно иметь дело. А дальше возникает проблема необходимости разграничения своих и не своих, каких-то механизмов контроля и рекрутирования людей, и происходит движение к однопартийной системе. Это движение периодически может прерываться, т.е. когда он слишком далеко заходит, вдруг начинает казаться, что нужен плюрализм, но в принципе оно идет к однопартийной системе. И вот те процессы, которые мы видим у нас – в них ничего особенного нет, абсолютно так же развивался, например, Казахстан. Сначала отсекались потенциально опасные, спонтанно возникшие партии и коммунисты, естественно, тоже. Дальше был длительный период игры с контролируемым плюрализмом: все партии лояльны, но они несколько конкурируют. У Щедрина есть образ оловянного солдатика, который в определенный момент наливается кровью. Вот когда эта имитация начала приобретать характер реальности, Назарбаев испугался, и все это «слил», и сейчас одна партия «Нур-Отан». Схожая, практически однопартийная система в Азербайджане, где — «Новый Азербайждан». У них названия, кстати, похожи, везде «отечество» и пр. Почему-то Ислам Каримов то так, то так. Сначала одна партия, потом несколько, потом придумал еще какую-то. Но, в принципе, тенденция, конечно, к однопартийной системе.
Каким образом может осуществляться конец этих режимов и переход к чему-то другому? Мы видели определенный тип этого конца, некоторые режимы уже кончились: украинский, кучмовский, очень слабый режим, режим Шеварднадзе и акаевский режим. Кончились они, в общем, по одной модели – модели «цветных революций». И модель эта очень логична. Все это приурочено к выборам, потому что именно на выборах происходит столкновение между формальными принципами, основаниями системы и реальностью режима, и то, что проходит много раз, где-то начинает не проходить, партии в оппозиции вызывают людей на улицу, дальше возникает революция.
Кроме этих осуществившихся революций у нас в странах СНГ было довольно много «цветных революций», по такой же логики, но не удавшихся. Например, когда в Азербайджане попытались повторить опыт Грузии, то там власть просто оказалась психологически крепче, и они столкнулись с реальным омоном, и дальше было два варианта: либо переходить к вооруженной борьбе, либо расходится по домам. Они все-таки разошлись по домам. В Белоруссии была такая же несостоявшаяся попытка. Т.е. на три удачные попытки приходится еще десяток неудачных.
Эта модель «цветной революции», мне кажется, не всегда возможна. Она возможна только в мягких режимах, потому что она предполагает наличие оппозиции. Должна быть реальная, легально функционирующая оппозиция, у которой, предположим, крадут 10% голосов. Это в Узбекистане или в Казахстане, например, сейчас не проходит. Выборы здесь – уже чистая фикция, такой легальной оппозиции нет. Как там произойдет смена – одному богу известно, но нужно обратиться вне стран СНГ, где подобные режимы многократно падали «нецветным» путем, предположим два аналогичных падения режима в Индонезии, Сукарно, а потом Сухарто. Как правило, это довольно болезненная для страны операция. И что-то в этом роде намечалось в андижанских событиях, это несостоявшийся вариант такой революции.
Результат падения этих режимов может быть двоякий. Первое – это действительно переход к демократии. Очевидно, это происходит сейчас на Украине. А второй – это еще один цикл хаоса и появления еще одного аналогичного режима, но, может быть, с несколько иной идеологической окраской, с новыми людьми. Собственно, история Латинской Америки – это история бесконечных таких циклов.
Для нас особо важна проблема, возможна ли трансформация этих режимов сверху. Несмотря на то, что это режимы, камуфлирующиеся в демократические формы и все-таки соблюдающие какие-то элементы демократических норм, переход от них к демократии мирным путем и путем «сверху», трансформацией очень трудно представить себе. Это требует определенной исследовательской работы, были ли вообще такие примеры в мире, я таких даже не знаю.
Почему такой мирный переход «сверху» трудно представить? Легко представить себе переход от традиционалистской монархии к демократии. Это понятно: король провозглашает конституцию, он остается королем, все ему аплодируют, какой он замечательный монарх – даровал свободу. Относительно легко представить себе переход к демократии от жесткой военной диктатуры. Во-первых, военная диктатура обычно воспринимается как нечто временное и исключительное, во-вторых, армия уходит в казармы, потом она снова может выйти, если будет нужно. Это мы многократно видели, например, в Турции. При этом иногда военный диктатор может сам баллотироваться, и это будет уже переход к нормальной имитационной системе, а, может быть, даже и к демократической, никто не знает. Это то, что сейчас делает Мушараф в Пакистане. Вот в этих имитационных системах очень трудно представить себе такой планомерный переход «сверху».
Борис Долгин: А Мексика?
Фурман: Мексика – это немного другая ситуация, и режим немного не тот, и переход немного не тот.
Долгин: Но элементы имитационной демократии там были.
Фурман: Безусловно, но и переход был ближе к «цветной революции».
В имитационных демократиях возникает своего рода квадратура круга. Перейти к демократии – это значит, что нужно, чтобы хотя бы один раз победила не власть. Это – необходимый первый шаг. Т.е. механизм самовоспроизводства власти совершенно отработан, и надо, чтобы он не сработал. Поэтому, даже если президент в имитационной демократии вдруг пожелает привести страну к демократии реальной, он должен делать что-то фантастическое, он должен сам выращивать себе противников, которые его должны разбить. Психологически это что-то немыслимое. Поэтому я говорю, что представить себе это очень трудно, хотя я допускаю, что какие-то возможности такого типа перехода есть.
Теперь уже из того, что я сказал, по-моему, ясно, что постсоветское развитие России не представляет собой что-то особенного, исключительного и странного. Мы развивались совершенно нормально. Мы развивались совершенно параллельно с нашими бывшими советскими и «эсэнгэшными» братьями, решали те же проблемы приблизительно такими же способами. И в других регионах мира и в предшествующую эпоху были подобные режимы и развивались они схожим образом.
Но есть отличия. Одно отличие – это то, что Ельцин ушел. Меня всегда очень волновал вопрос, что бы было, если бы у Ельцина был здоровый, нормальный сын. Я думаю, что история пошла бы иначе, в этом я уверен. Но не было такого сына, он нашел преемника, передал власть. Это, конечно, большое отличие, этого нигде, ни в одной стране СНГ, не было. Но совершенно ясно, что это отличие вызвано несистемными, случайными факторами, прежде всего, его состоянием здоровья, он хотел продлить себе жизнь и продлил ее в какой-то мере. Он уже просто физически не мог дальше управлять, и сына не было. Это отличие непринципиальное.
Как мне кажется, реальные отличия начинаются сейчас. Сейчас, с2008 г., в нашей стране начинается что-то необычное, не вписывающееся в общую модель. Прежде всего, это сейчас уже несомненное, совершенно четкое решение Путина уйти. Неважно, что, может быть, он думает уйти, чтобы придти, уйти, чтобы дергать из-за кулис – это другое дело, но все-таки – уйти. В логике наших систем, если есть конституция, и есть президент, и конституция мешает президенту, то президент должен заменить конституцию. Тот же Назарбаев правил при трех конституциях, а принимал какие-то поправки, я не помню точно, но не меньше десяти раз. Эта череда поправок, усиливающих власть, дающих возможность выдвигаться на третий срок, в Таджикистане тоже шла одна за другой. Сначала ограничение двумя сроками, потом продление срока до семи лет и т.д. Нормальная логика этих режимов: если конституция тебе мешает – измени ее. И абсолютно все этого ждали от Путина, и, более того, даже хотели, все его даже просили, подсказывали какие-то ходы, что юридически можно так сделать, но он на это не пошел. И это, действительно, очень странно.
Что побуждает человека пойти по пути, по которому он сейчас идёт? Во-первых, очень сложному – мы видим, какая сложность этого пути. Это сложнейшая операция. Остаться – нет проблем, не надо никаких усилий, вот уйти – невероятно сложно. Что же его побуждает?
В любом случае, как бы ни предполагали, что он будет делать дальше, та система, которая возникает после его ухода, менее стабильна. Сейчас все ясно, есть начальник, все понятно. Неясности могут начаться только тогда, когда он совсем заболеет, а пока все ясно. Дальше, уйдя и предпочтя конституцию своей власти, он, во-первых, создает прецедент. Он уходит в2008 г., но это значит, что в2016 г. следующий обязательно уйдет, т.е. опять произойдет смена. Власть становится несколько деперсонализированной, уже возникает некоторая неопределенность. Дальше возникает, конечно, грандиозная проблема (и он ее понимает и решает) которая заключается в том, что найти преемника невероятно сложно. Т.е., с одной стороны, найти преемника элементарно, он может, как это делал Ельцин, перебирать: ты мне нравишься, может быть, тебе дать. Общество возьмет любого, с этим нет проблем.
Сложно другое. Очень трудно представить себе преемника, который бы через некоторое время не пожелал показать, что он – хозяин, дистанцироваться от предшественника и от ментора, который остается, от человека, который считает, что это он его сделал. Это – общечеловеческое. Я не знаю примеров в истории, чтобы этого не было. В советской истории – одно за другим. Хрущев дистанцируется от Сталина и политически уничтожает тех, кто его подтолкнул к власти . Здесь ты можешь выдумать самого тихого, послушного, скромного, глупого человека, но когда он оказывается на этой должности и концентрирует реальную власть, оказывается, что он невероятно сильный, умный, что угодно, потому что сама ситуация это диктует. Найти совсем безопасного преемника – невероятно сложная вещь, и он это отлично понимает, отсюда все эти не совсем нам понятные ходы. Т.е. в любом случае он идет по очень сложному пути и по пути несколько рискованному. Возникает вопрос: для чего? Для чего это делается?
И здесь мы видим действительно очень важное принципиальное отличие Путина от других правителей в однотипных системах. Отношение Путина к конституции – совершенно другое, чем отношение к конституции Каримова, Назарбаева, Лукашенко и т.д. Чем это можно объяснить?. Я думаю, может быть два объяснения. Первое – просто человек такой, что это просто связанно с его какими-то особенностями. Хотя это должны быть большие особенности, потому что все люди ведут себя одинаково, а вот этот человек ведет себя иначе, но это возможно. Но я думаю, что здесь есть и некоторые более глубокие моменты. Очень часто сквозь, вроде бы, совершенно случайные, совершенно субъективные, личные черты и поступки проступает нечто более глубокое: особенности культуры, особенности нашего процесса и т.д.
Какие это особенности? Я высказываю гипотезу, не более того. Мне кажется, что с точки зрения способности общества к самоорганизации, готовности общества жить в условиях демократии, способности общества противостоять власти, мы не только не лучше, например, казахов, а мне кажется, хуже. Хуже, потому что у нас в болбшей степени общество атомизировано. Во всех других странах есть более-менее сильные племенные, клановые, региональные лояльности, с которыми власть должна считаться. Если она переходит границы, люди моментально сплачиваются: наших бьют. Так практически везде. Особенно это видно на Украине, где если Запад перегнет палку, Восток поднимется, если Восток, то Запад поднимется. У нас этого нет, у нас общество абсолютно атомизировано. Трудно представить себе ситуацию какой-нибудь поднявшейся Вологды. Везде все одинаково.
Демократических традиций и привычек у нас никаких нет. Вот казахи говорят: «Мы всегда ханов выбирали». И это – правда. В общем, казахского государства не было, было протогосударство, но в этом протогосударстве ханы не было самодержавными владыками. И это больше способствует демократическому развитию, чем наличие мощной государственной, но абсолютно не демократической традиции. Но есть «но». Россия полноценно участвовало в европейском культурном процессе, в европейском политическом концерте, в политической жизни Европы, начиная с XVIII в. У нас не может быть того оправдания, которое существует в любой, например, центрально-азиатской стране. Если у них спросить: «Что же вы зажимаете демократию?» – они отвечают всегда одинаково, есть набор фраз, который я постоянно встречал, очень много раз. Он приблизительно следующий: «Что вы от нас хотите, мы люди темные и дикие, у нас народ мусульманский. Что вы, Бен-Ладенов хотите?! С нами иначе нельзя…Вы сколько шли к демократии? 200 лет! (эти 200 лет почему-то всегда повторяются.) Вот и мы тоже когда-нибудь придем, а пока иначе нельзя». Это подразумевает, что народ, общество принимает свою отсталость, ситуацию догоняющего и компенсирует это тем, что «пусть демократии нет, у нас много воруют, но мы создаем первое в истории узбекское государство, казахское государство, туркменское государство». Это — компенсация. У нас нет ни этой компенсации, ни этого оправдания.
Я думаю, что это, безусловно, серьезное отношение Путина к конституции и к демократической форме, которое где-то даже переходит грань имитации связано с тем, что в нём проявляется его нежелание быть рядовым, нормальным «снгшным» президентом или вообще президентом «третьего мира». И общество, культура не желает признать себя нормальной культурой, нормальным обществом «третьего мира». И это создаёт какую-то надежду на избежание катастрофического варианта падения режима.
На этом я закончу. Добавлю только, что следующий год, конечно, будет невероятно интересным. Что он нам преподнесет – одному Богу известно. И, конечно, это будет ситуация, в которой будет очень большой веер возможностей. Она создана в какой-то мере искусственно, но она создана. Какая из этих возможностей будет выбрана и Путиным , и обществом – это одному богу известно, но то, что мы вступаем в очень любопытную эпоху, причем не из-за наших усилий, а исключительно из-за его усилий, несомненно.
Обсуждение
Владимир Молотников (изд-во «АСТ): Я бы хотел уточнить вопрос, как можно работать с введенным термином «имитационная демократия»? Например, термин «авторитаризм» понятен, термин «управляемая демократия» тоже понятен.
Фурман: Вот как раз термин «управляемая» для меня совершенно непонятен.
Молотников: Секундочку. Почему я задаю этот вопрос. С одной стороны, докладчик утверждает, что все страны СНГ, за исключением стран Балтии, Молдавии и тех, которые закончили свой цикл, развиваются параллельно. С другой стороны, в том же выступлении докладчик заявляет: «То, что происходит сейчас в России, не происходит нигде». Здесь явное противоречие. Хотелось, если угодно, более научно. Предположим, есть государство А. Его государственное устройство, конституция, избирательное законодательство таковы. Есть государства Б, В, Г, Д. Не называя государств, по каким признакам любой специалист может отнести государство к имитационной демократии. Отсутствие этих признаков будет означать что-то другое. Четкое перечисление этих признаков.
Фурман: Мне кажется, это довольно просто. Должны быть две вещи: конституция, в которой прописаны выборность, права человека и т.д., и ситуация, в которой ни разу не было прихода к власти оппозиции. Если есть оба этих условия, мы видим имитационную демократию. Проверить, что она не имитационная, можно одним способом: если когда-то побеждает не тот, кто уже у власти или не тот, на кого власть указала, что будет он. Естественно, тут могут быть какие-то сложности, связанные с тем, что, предположим, первый президент реально популярен и т.д. Но совершенно четкая ситуация, если на определенном этапе конституция меняется, удлиняя власть того, кто ею обладает. Если конституция неизменна, а власть меняется – это одна система, если власть всё та же, а конституция меняется – это другая система. Это совершенно ясно.
Эдуард Якубов: Прежде всего, большое спасибо за вашу интересную лекцию. Вы назвали эти режимы имитационными. Я думаю, что если это имитационная демократия, то, прежде всего, имитационной должна быть конституция, потому что это главный закон. И мне не совсем понятно, значит, Путин не хочет менять эту имитационную конституцию?
Фурман: Конституция — не имитационная. Конституция такая, какая она есть. Она может быть плохой, хорошей, больше концентрирующей власть в руках президента, меньше, но она есть. Имитацией является не конституция, а то, что конституция играет роль фасада, камуфляжа. Режим – не по конституции. Когда возникает ситуация, что конституция мешает, конституцию меняют. В конституции написано, что все имеют право на такие-то, такие-то свободы. Но реально этого нет. Есть реальный механизм осуществления власти и есть формальный механизм. Где становится ясно, какой механизм главный? В ситуации конфликта между требованиями закона и стремлениями власти. Я вам говорил, что Назарбаев правил при трех конституциях и исправлял раз десять.
Наталья Самовер (историк): Скажите, пожалуйста, термин «суверенная демократия» – это национальный термин для обозначения того, что вы называете имитационной демократией? Если да, то какими терминами обозначается это явление в других странах с аналогичными режимами?
Фурман: Термин «суверенная демократия» – это, конечно, какая-то неясная попытка обозначить этот режим, но обозначить, конечно, так, чтобы было не стыдно. Это – слово, мало ли, какие слова выдумывались, например, в советское время – например, развитый социализм, реальный социализм. И серьезно относиться к этому не стоит. За этим стоит, может быть, потребность оправдаться, найти какое-то идейное обоснование, и невозможность изобрести ничего, кроме словесной комбинации. В других странах – я не знаю. Такой термин – это, по-моему, наше изобретение. Я таких обозначений не знаю, но апелляция к суверенности и национальным особенностям, конечно, есть всегда. Но она идет в русле того, что я говорил: «мы люди темные, у нас нельзя иначе».
Долгин: Я бы обратил внимание, что этот лозунг был в некоторый момент выдвинут, как собственный языковой ответ на давно фигурировавшие в кругах политологов «управляемую демократию», «контролируемую демократию». Т.е. все-таки позволить себе пользоваться такими словами власть, видимо, не могла, нужно было сделать какой-то термин.
Фурман: Да.
Александр Хадов («Объединенный Гражданский Фронт»): Не кажется ли вам, что вы преувеличиваете пиетет Путина перед демократией? Насколько я понимаю, Конституция1993 г. достаточно часто менялась, достаточно часто принимались вообще антиконституционные законы, которые противоречили этой конституции. Я конкретно могу говорить о законе об альтернативной службе. Кроме того, мне кажется, что вместо имитируемой демократии, хорошо бы применять термин «мнимая демократия» или «псевдодемократия». Точно так же, когда мы говорим о советской власти, каждый из нас знает, что это было фантомное понятие, никакой советской власти не было. Это продолжение нашего менталитета, мы любим жить с мнимыми, фантомными понятиями, воображая себе Бог знает что, путая величину с величием и т.д.
Фурман: Насчет термина не настаиваю.
Долгин: Я дам фактическую справку. О неконституционном характере каких-то решений говорить, наверное, можно, но все-таки конституция РФ менялась только в одном отношении – в части изменения списка субъектов федерации. Ни в каком другом отношении с1993 г. конституция не менялась.
Фурман: Она, во-первых, была очень удобной. В ней еще были пункты, которые можно по-разному истолковывать, т.е. фактически устройство могло меняться значительно (например – изменения в составе Совета федерации), а формально – нет. Очень удобная система получилась. А насчет пиетета – не пиетета, мы видим один факт, видим, что человек идет на какую-то сложную и рискованную операцию, и непонятно для чего. Здесь обычных человеческих и президентских мотивов: захапать больше власти – нет, это ясно. Значит, есть что-то другое. Так же, как нельзя объяснить горбачевское поведение стремлением к власти: вся власть у него уже была, также и здесь путинское поведение так объяснить нельзя. Раз его нельзя объяснить первичными импульсами хватать власть, закреплять ее, значит, она объясняется некими идейными, ценностными мотивами. А какими? Вот Назарбаев ему говорил: «Что ты дурака валяешь? Все люди как люди, меняют конституцию, а ты не хочешь!» Он отвечал: «Нет, я конституцию менять не дам». И я думаю, что этот ответ надо воспринимать серьезно, у меня такое впечатление.
Вопрос из зала: Очень коротко хочу осветить вам путинский мотив. Он все-таки разведчик, и довольно хорошо представляет ситуацию, и прекрасно понимает, что ему лучше уйти, потому что это все уже близко к такому краху, за который пусть лучше отвечает кто-то другой.
Фурман: Ой-ой-ой. Импульс удержаться у власти любой ценой, как правило, людей совсем ослепляет. При всем моем уважении к президенту, не думаю, что он такой далеко смотрящий и видящий впереди какой-то крах. Наоборот, ситуация стабильная, на какой-то ближайший период она безусловно стабильная. Даже если упадут цены на нефть, а рано или поздно они упадут, режим это переживет. Что он уходит ради самосохранения – я так не думаю. Никто так никогда не поступал ради самосохранения. Люди держатся за власть так, как они держатся за жизнь, они обманывают себя, но держатся до последнего.
Елена Гусева: Когда вы озвучивали теорию, как один из вариантов, вы сказали, что Путин не хочет менять конституцию. Но, в принципе, надо, наверно, озвучить другие варианты. Например, конституцию можно изменить после выборов, после установки преемника, и передать центр власти премьеру. Он, в принципе, может стать этим самым премьером. Это первое. А во-вторых, все-таки в ваших рассуждениях звучит абсолютная самостоятельность Владимира Владимировича, но это же не так. Он по бумажке читает свои речи, он заложник ситуации, заложник двух-трех команд, которые между собой не договорились.
Фурман: Первое. Тогда имеет смысл остановиться на вопросе, какие есть вообще логические варианты, связанные с его уходом? Вариант первый. Уйти на время и потом вернуться. На четыре года выставляется какая-то очень слабая, очень скованная им фигура, он, вроде, уходит в длительный отпуск отдохнуть, а потом возвращается. Но совершенно непонятно, для чего. В отпуск он и сейчас может уйти отдохнуть. Вся эта сложная комбинация ради того, чтобы выставить на четыре года пешку, а потом вернуться? Здесь овчинка выделки не стоит. И кроме того, все равно это немного рискованно. Любая пешка, в конце концов, может взбрыкнуть. Это опять опасная и сложная комбинация, и непонятно, для чего. Второй вариант. Уйти, но стать премьером и изменить конституцию, чтобы власть была у премьера. Но опять непонятно, для чего это нужно, когда можно просто убрать ограничение президентства двумя сроками. Для чего сейчас категорически отказываться менять конституцию, чтобы потом всё-таки поменять? Опять-таки, не клеится, и никто так, вроде, никогда не делал.
Третий вариант. Реальный уход, реальный выбор преемника. Тоже, кстати, очень опасная ситуация, еще более опасная. И есть еще один вариант, который мне даже страшно озвучивать, потому что он очень маловероятен, но так как он человек неожиданных, странных решений, то мне кажется, что такая возможность есть, и она, мне кажется, в эту логику его поступков входит. Это очень интересная возможность, она практически нигде не осуществлялась, но мне кажется, что она, в принципе, возможна. Он уходит, оставляя за собой какую-то власть, возможность как-то контролировать преемника. Он оставляет премьера, абсолютно своего, как Цербера. Но он не назначает преемника. Т.е. он вытаптывает поле, чтобы не было лишних, мешающих фигур, и дает возможность выбора между двумя. Это совершенно невероятная ситуация. Такого, насколько я себе представляю, не было никогда. Но она не совсем исключена.
Долгин: Но Путин и обещал высказать симпатии, как каждый гражданин России.
Фурман: Но всё-таки такой вариант тоже есть.
Чикин: Добрый вечер. Во-первых, спасибо. Во-вторых, вопрос. Вы сказали, что приход и легитимизация такого имитационного демократического режима обусловлены социальным заказом, связанным с наведением порядка. Считаете ли вы, во-первых, что именно такой режим наиболее удобен для наведения порядка в короткие сроки (понятно, что при наличии социальных институтов, в длинных режимах это иное)? И второе. Как вы считаете, удалось ли в странах постсоветского пространства решить проблему наведения порядка, т.е. некой стабилизации жизни, в результате которой населением было получено какое-то решение социального заказа?
Фурман: Мне кажется, что да. А про удобство режима — чисто теоретически, я думаю, что туркменскому обществу эти конституции и не нужны, и хан был бы для них идеален. Но это нельзя, есть ограничения современной культуры. Ханов больше нет. Точка.
Долгин: Но Туркмения попыталась преодолеть это культурное ограничение.
Фурман: Но все равно до конца не преодолела. Ханов нет. Королей нет. Для того чтобы отказаться от демократических постулатов и принципов, требуются невероятное мужество и ещё какое-то идейное мужество, ведь нужно что-то придумать, какую-то альтернативу иметь в голове, какое-то оправдание этой альтернативе, то, чего нет в культуре. В этих условиях проблема наведения порядка, перехода к относительной стабильности (все относительно — до какого-то предела на каком-то временном сроке) естественно решается именно этим путем, построением имитационной системы.
Чикин: Т.е. это наиболее адекватная форма для бессоциальных институтов в сжатые сроки и пр.
Фурман: Да, то самая естественная форма перехода.
Долгин: Я спрошу подробности насчет Мексики, потому что, как мне кажется, все-таки там вполне был режим классической имитационной демократии, особых народных волнений там, скорее, не было, там было решение президента сверху вдруг не назначать преемника. Или не так?
Фурман: Я не достаточно знаю это, к сожалению, не хочу начинать врать. Меня вообще очень интересует латиноамериканский опыт, но его очень трудно узнать, нет таких книг. В чем-то все-таки, как мне кажется, было принципиальное отличие Мексики от нас. Во-первых, этот режим имел революционное происхождение. Была партия, более-менее реальная, т.е. имеющая самостоятельный генезис, это не «Нур-Отан» или «Единая Россия», которые созданы сверху, а имеющая независимое происхождение. Очень прочно была установлена система на ограничение сроков пребывания президентов у власти. Это не нормальная имитационная система, это – какая-то сложная переходная форма.
Долгин: Да, но в этой системе был механизм назначения следующего.
Фурман: Да. Но это не египетская, не СНГшная система, это что-то очень своеобразное. Было сильное давление и давление извне, американское, «жандарма» в Латинской Америке, и давление изнутри. И была более-менее неожиданная победа оппозиции, т.е. какой-то элемент «цветной», электоральной революции. Т.е. и режим был не совсем такой, и элементы этой «цветной революции» были. Хотя все это, конечно, надо знать лучше, чем знаю я, чтобы применить это к нам.
Реплика из зала: Была неудавшаяся «цветная революция» при смене Фокса на Кальдерона.
Фурман: В любом случае, мне кажется, что они перешли какую-то важную грань возможности победы оппозиции, вошли в новое состояние и психологически, и культурно, и институционально. Это, конечно, процесс болезненный, будет еще много всего.
Долгин: Так или иначе, там сейчас были реальные выборы, и вероятность победы оппозиции там была.
Фурман: И решалось все какими-то 2%, не помню точно, и не совсем понятно, кто там был прав с этими 2%.
Александр Караваев: Я прошу прощения, если вы уже отвечали на этот вопрос в начале лекции. Меня интересует одна вещь, о которой вы говорите в ваших статьях и публикациях. Когда вы говорите о постсоветском пространстве, вы рассуждаете в теории распада Российской империи, что этот процесс является следствием постепенного распада империи. Хотелось бы, чтобы вы ответили, закончился ли этот процесс? И если нет, то какова следующая стадия? Последующая дефрагментация? Какова будет судьба пространства, которое сейчас занимает Российская Федерация?
Фурман: Это немного о другом. Действительно, есть единый процесс распада имперского пространства, начавшийся в XIX в. Мне кажется, что он почти закончился, потому что очень слабая форма нового институционального закрепления этого пространства, которой являлось СНГ, практически умерла. Ясно, что все эти страны реально независимы и развиваются своими путями. Но есть образ чеширского кота у Кэрролла. Он исчез, а его улыбка еще оставалась в воздухе. Вот эта улыбка может еще долго оставаться в виде каких-то особых отношений, легких попыток снова как-то интегрировать пространство. И есть еще одна проблема. Империя, конечно, распалась, но сама Россия остается многонациональным государством, включающим в себя народы, которые никак нельзя назвать добровольно в ней пребывающими, и ей предстоит решать в связи с этим очень болезненные проблемы. Например, мы видим, какие они болезненные на Северном Кавказе, и понимаем, что решать их будут наши дети.
