Передача «ИЩЕМ ВЫХОД»

26 июля 2003 года. 

PDFфайл

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/22890/

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Д. Уэланн корреспондент «Уолстрит джорнал», Д. Фурман обозреватель газеты «Московские новости», лавный научный сотрудник Института Европы

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа «Ищем выход» в формате выходного дня, два корреспондента, один зарубежного средства массовой информации, другой нашего российского, говорят о наиболее важных заинтересовавших их проблемах, которые были на этой неделе. Я с удовольствием представляю вам гостей это Джин Уэланн, корреспондент «Уолстрит джорнал» и главный научный сотрудник Института Европы, обозреватель газеты «Московские новости» Дмитрий Ефимович Фурман. Давайте начнем, разомнемся, наши радиослушатели слушают вас, потому что у нас такая игра с ними. Действительно коллективный разум лучше, яснее, точнее, то, что предлагают наши радиослушатели для интерактивного голосования бывает очень неожиданным, поэтому они, хотят, оттолкнувшись от вас, предложить свой вопрос для голосования. Давайте начнем, Дмитрий Ефимович, что на этой неделе было для вас наиболее интересным?
Д. ФУРМАН События, которые меня как-то волновали, и о которых я думал за последнюю неделю, это, безусловно, ситуация вокруг «ЮКОСа», впрочем, это не событие, тут особых событий и не было, но продолжение этой ситуации. Второе это Либерия, войдут или не войдут туда американские войска и когда войдут, и третье событие — это гибель сыновей Саддама Хусейна. Вот, пожалуй, три события на этой неделе, которые меня как-то взбудоражили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте из трех выберем одно, и вы скажете, что вы думаете по этому поводу.
Д. ФУРМАН — Какое выбирать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ваше дело, наиболее значимое для вас. Вы, наверное, про «ЮКОС» хотите.
Д. УЭЛАНН — Естественное, наиболее значимое для нас наиболее близкое, конечно ситуация вокруг «ЮКОСа».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И что вы думаете по этому поводу? Уже столько мнений было сказано.
Д. ФУРМАН — Мнений очень много, просто я могу выразить свои пожелания, мне бы очень хотелось, чтобы это максимально быстро и без каких-то слишком болезненных последствий разрешилось, а последствия уже есть,. Я просто ловлю все время какие-то сообщения о том, что разрешается это или нет. Пока нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, Лебедева оставили под стражей, все как надо. Пожалуйста, Джин.
Д. УЭЛАНН — Наверное, самое интересное в этих события вокруг «ЮКОСа» это то, что пока Путин мало говорит, он намекал на то, что нельзя так арестовывать людей за экономические преступления, но больше он ничего не говорит. Мне кажется, его молчание о многом говорит.
Д. ФУРМАН То есть отсутствие событий здесь.
Д. УЭЛАНН — Несмотря на то, что, на Западе боятся, что это значит, что итоги приватизации теперь будут пересмотрены или могут быть пересмотрены, рынок этот падает. Он явно считает, что разрешение этого вопроса, какого вопроса, я сама не совсем четко понимаю, ему кажется, что это важнее, чем быстро это все закончить, чтобы на Западе и здесь, среди бизнесменов все успокоилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — А может быть, действительно в России начался процесс, которого все давно ждут и Путин как народный избранник, как человек, отражающий волю большинства электората, дает зеленый свет Прокуратуре, чтобы наиболее одиозные олигархи были призваны к ответу?
Д. УЭЛАНН — Можно так считать, но отсутствие дел против других олигархов показывает, что, наверное, это все же что-то в направлении «ЮКОСа».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сегодня «ЮКОС», завтра, я не хочу называть, чтобы не накликать неприятности на других, но может быть, просто начали с «ЮКОСа»? Я просто хочу понять, здесь умысел или политическая воля, что это такое, как вы осмысливаете эту историю? Дмитрий Ефимович.
Д. ФУРМАН Мне кажется, что это ситуация, в которую президент попал и попал не по своей воле, и ситуация для него крайне тяжелая и трудная. С одной стороны, это, безусловно, атака именно на «ЮКОС», как на самую мощную компанию, руководитель которой начал играть не по правилам, не по понятиям. Он начал нарушать сложившиеся в нашей стране уже принципы взаимоотношения между олигархами и властью. Он начал себя вести с моей точки зрения не как русский миллионер. Русский миллионер должен сидеть тихо, то есть тихо не значит, что он никого не должен убивать или сорить деньгами, но он должен сидеть тихо в общественно-политическом аспекте. Он не должен, например, громко заявлять, что он будет поддерживать таких-то на выборах, так-то будет себя вести. Он нарушил это и просто президент в рамках этой нашей теперешней системы, нашей ситуации должен был дать какой-то сигнал, чтобы его приструнили. Но как всегда бывает в таких случаях, сигнал дается, но те, кто бросаются исполнять этот сигнал, начинают действовать, уже руководствуясь не довольно смутным сигналом общим, а, руководствуясь своими эмоциями и переходят в свою очередь все границы. И президент оказывается в ситуации практически безвыходной. Дать отбой потерять лицо и потерять лицо Прокуратуры, лицо всей правоохранительной системы, это дать дурной сигнал, продолжать в том же духе тоже дурной сигнал, только другой аспект этого дурного сигнала, это дурной сигнал для инвестиций, для будущего российского капитализма. Но так как, ни одного этого сигнала он подавать не хочет и ситуация у него какая ни сложная, он, по-моему, и молчит. Надеясь, что как-то оно разрешится, и я тоже надеюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Меня заинтересовала одна фраза, которую вы сказали, давайте ее сформулируем, потому что подобного я не слышал. Вы сказали, что Путина поставили перед фактом, в неудобное положение, и он был вынужден согласиться. Я прошу радиослушателей внимательно то, что сейчас скажет Дмитрий Ефимович Фурман.
Д. ФУРМАН — Путина поставили перед фактом и в ситуацию, в которой он должен был реагировать, а реагировать он в этой ситуации выгодно для себя не может просто. Обе силы, обе стороны конфликта, с одной стороны Ходорковский, который нарушил неписаные правила, он поставил Путина в ситуацию, в которой он должен был реагировать. А с другой стороны те, кто выполнял путинский, я не скажу приказ, а намек на то, чтобы Ходорковского приструнить и которые тоже перешли все границы. Вот обе эти противоположные силы поставили его в ситуацию трудного и почти неразрешимого выбора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы знаете, это столь интересно, то, что вы сейчас сказали, это как-то опрокидывает некоторые стереотипы, которые существуют в отношении России. Джин, а как вы считаете, действительно Путиным можно крутить, вертеть?
Д. УЭЛАНН — Это главный вопрос для всех он управляет или его управляют. Я сомневаюсь, что его могут стопроцентно управлять. Этот президент, на мой взгляд, довольно сильный, которого уважают среди его команды, я не верю, что он это делает, или что другие люди это все делают, и он просто сидит и слушает. Но мне кажется, что да, могут быть какие-то фракции в администрации президента, которые используют этот момент, чтобы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы правы, я просто в такой легкой панике, вдруг в нашей передаче выясняется, что у нас президент какой-то такой немного как Керенский, такой
Д. ФУРМАН — Слабый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, можно сказать слабый президент. Мы-то все думали, что слабый президент это Борис Николаевич Ельцин, потому что им крутит его семья, оказывается Владимир Владимирович Путин, которым крутит непонятно кто-то ли спецслужбы, то ли какие-то олигархи, то ли какие-то темные силы.
Д. ФУРМАН Я бы не назвал это ситуацией, когда им крутят, и не стал бы говорить о том, что это значит, что он слабый президент. По прочности своего положения он очень сильный президент, максимально сильный, по рейтингу тоже. Это одно с другим связано, но по каким-то своим личным качествам, мы его не знаем, но он тоже не производит впечатление какого-то уж совсем такого слабого человека. Однако существует одна вещь. У человека, особенно у политического деятеля, в его целях, в его системе ценностей могут быть очень глубокие противоречия, которые он сам может быть до конца и не осознает. В данный момент глубоким его противоречием является с одной стороны безусловное желание сделать Россию нормальным полноправным членом западного сообщества со всеми вытекающими отсюда последствиями, капиталистической страной и успешно развивающейся. С другой стороны то, что тот порядок, который он устанавливает и проводит, это достаточно традиционный русский порядок, который только и можно устанавливать в той политической системе, которая у нас возникла и другого он не знает. И вот это противоречие дает возможность действительно использовать его разными партиями, которые олицетворяют
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы знаете, тут радиослушатели прислали свои вопросы, предложения. Но дело в том, что я не зря попросил всех слушать, что говорит наш гость, потому что вы сказали совершенно замечательную вещь, очень свежую. Я сформулировал вопрос с вашего позволения, будем считать, что это как бы, отталкиваясь от вас. Итак, уважаемые радиослушатели, вы слышали, что Дмитрий Ефимович Фурман сказал, что теоретически можно поставить президента перед фактом, перед фактом мы берем в кавычки, это как понятие. Я задаю вам вопрос как вы считаете, может ли кто-то поставить Путина «перед фактом?» Первый вариант да, можно, потому что Путин марионетка. Нет, я усугубляю, хорошо, давайте, он не марионетка.
Д. ФУРМАН Я думаю, что и Сталина ставили перед фактом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, может кто-то, я изменяю, видя ваше возмущение, да, можно поставить Путина перед фактом. Если да наберите 995-81-21, тут уже начали голосовать, не слыша второй вариант. И второй вариант нет, потому что он сам кого угодно как угодно поставит, в этом случае наберите 995-81-22. Я думаю, вполне понятен мой вопрос, который я слямзил у нашего гостя Дмитрия Ефимовича Фурмана и чуть-чуть переделал. Мне действительно интересно как думают, безвольный он, не безвольный, поймите, я чуть-чуть усугубляю ситуацию, я понимаю, что вы имеете в виду. Поэтому можно ли создать конфигурацию, ловкую конфигурацию, при которой Путин там что-то подпишет, с чем-то согласится. Я, например, знаю историю про Ходорковского, как сейчас вроде пишут, что Ходорковский предложил Путину провести два трубопровода, один в США, другой в Китай, Путин даже не раздумывая, они просто перебросились словами, и Путин ответил нет, этого не будет. И тут же предложил это сделать государственной компании «Роснефть». Вкупе с другим инициативами Ходорковского это и вызвало И вообще позиция Кремля, как сейчас цитируют в прессе, Кремль обижается и говорит, что все награблено нечестно всеми олигархами, только Ходорковский отличается от них тем, что он не делится, а другие делятся. Есть такая точка зрения, кстати, в зарубежной прессе, которую представляет наша гостья Джин Уэланн. Напоминаю, что голосование совершенно бесплатное, набирайте наши телефоны, иногородние наши слушатели единственное, вам придется потратиться на минуту связи до Москвы. Голосуйте, сейчас будут новости, мы сразу после кратких новостей продолжим нашу программу, скажем результаты голосования, которое продолжается.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Результаты голосования, интересные, я их сейчас скажу, но вначале, что пишут слушатели на пейджер. «Путин пока еще не понял, что в России диктатор скорее пешка, разыгрывающая из себя короля», — пишет Дима. Ирина пишет: «Путин четко выполняет то, за что его поставили президентом, это ясно всем». Это вам ясно Ирина, не всем. «Путин был назначен семьей Ельцина, а не выбран, он им обязан, поэтому он не будет им противоречить пожизненно». «Для любого человека можно создать условия, когда он примет почти любое давление», — пишет Юрий. Итак, результаты голосования. Может ли кто-то поставить Путина перед фактом — да, может, вы знаете, 64%. Нет, не может 36%, всего проголосовало за 3 минуты 1003 человека. Давайте прокомментируем.
Д. УЭЛАНН — Мне кажется, правда где-то посередине, Путин имеет много советников, которых он уважает, слушает и конечно, они оказывают на него давление. Но я не верю, что они руководят им и заставляют его делать то, что он не хочет делать. Мне кажется, что он здесь дал им разрешение продолжить эти события.
Д. ФУРМАН Мне, во-первых, кажется, что сам вопрос можно ли поставить перед фактом, несколько некорректно поставлен, потому что полного
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Каждое интерактивное голосование я слышу подобное.
Д. ФУРМАН Потому что полного стопроцентного контроля над ситуацией, над людьми не может быть ни у кого, даже у самого какого-то неограниченного тоталитарного владыки типа Сталина, которого тоже ставили перед фактом. Гитлер, например, поставил его перед фактом, вторгшись в Советский Союз. Поэтому разговор о том, что нельзя поставить человека перед фактом, любого можно поставить перед каким-то фактом. Теперь насчет того, крутят им или не крутят. Во-первых, мы просто не знаем, и я не берусь об этом судить, но если сами желания человека противоречивы, если сам он одновременно стремится к разным и взаимоисключающим целям, это обязательно открывает путь для возможности воздействия на него. Чуть он в одну сторону, так одни начнут говорить, что, смотрите, еще немножко и что будет. Он в другую сторону другие. Это естественно и нормально, это не связано ни с его личной слабостью, ни с его институциональной слабостью. Можно быть самодержцем всероссийским, и сильным человеком внутреннее, но если у тебя противоречивые желания, все равно ты окажешься в такой ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел спросить Джин, сейчас я смотрю «Евроньюс» и Си-Эн-Эн и «Фоксньюс», конечно, на первом месте одна из первых новостей безусловно, сыновья Хусейна, которых показывают во всех видах, очень радостный президент США по этому поводу. Ваше отношение к этому факту?
Д. УЭЛАНН — Я сразу скажу, что я далеко не эксперт по иракскому делу, я как все остальные читаю «Нью-Йорк таймс» и свою газету. Для американцев, это, наверное, хорошо, это, наверное, приведет к тому, что будет сопротивление этой группы, которая якобы еще контролируется Хусейном. Это не решает главный вопрос, будет ли народ принимать американское руководство, американских солдат, могут ли американцы устроить там лучшую жизнь для этих людей или это была большая ошибка с самого начала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Дмитрий Ефимович, у меня к вам вопрос, Джин сказала такую интересную фразу, что лидера убрали, будет меньше сопротивление. Самое интересное, что президент США об этом говорит. Но мы видим Чечню, главных, правда, не убрали, но своих кусаев и удеев убрали, уж сколько там полегло лидеров полевых командиров, а сопротивление меньше не становится.
Д. ФУРМАН Тут мне кажется, разные ситуации. Во-первых, все-таки никого такого масштаба, как Удей и Кусай в Чечне не убрали, разве что Хаттаба. Все-таки и президент Ичкерии где-то существует, прячется. Но просто здесь очень большие различия между ролью России и ролью США. Россия стремится сохранить Чечню в составе РФ, Америка, в общем, я думаю, что она была бы рада убраться из Ирака и чем, скорее тем лучше. Но единственная гарантия, чтобы иракское общество как-то смогло самоорганизоваться и начать жить нормальной мирной жизнью. Поэтому задачи тут несколько разные и в силу этого у американцев мне кажется, постольку, поскольку они разные, больше шансов на успех. Если бы цель была сделать Ирак одним из штатов США, конечно, это было бы совсем иначе
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Джин, а вы действительно считаете, что американцы хотят уйти из Ирака или все-таки уйти это проиграть эту войну, по сути? Мы знаем, когда уходишь, там появляется своя элита, и поскольку это нефтеносное государство, то это ощущает просто свою экономическую силу и, в конце концов, всяких советников выпихивают из страны и страна живет дальше своей жизнью.
Д. УЭЛАНН — Мне кажется, это уже становится проблемой, что так много солдат умирает каждый день. Я думаю, что он действительно хочет вывести оттуда войска, которые там сейчас есть, но оставить при этом какую-то военную базу навсегда, наверное, такая цель есть. Я не думаю, что они хотят там очень долго быть, американцы просто сами этого не хотят и уже начинают это понимать, мне кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — У меня к вам вопрос ко всем. Учитывая опыт Афганистана, который освободили от этой «Аль-Каиды», которая якобы руководила этим государством, эти государства вообще могут быть подконтрольны? Или после этого они опять перерождаются и становятся сами собой, то есть появляется некий диктаторский режим, который держит народ в подчинении, плюс экономическая независимость, что в данном случае в Ираке более понятно и прогнозируемо, потому что опять же есть нефть в отличие от бедного Афганистана. Имеет смысл вообще развязывать такие войны, якобы освободительные или освободительные на самом деле, Дмитрий Ефимович?
Д. ФУРМАН — Я все-таки склоняюсь к тому, что имеет смысл. Прежде всего, даже если мы допустим, что через некоторое время в Ираке снова возникнет какой-то диктаторский режим, это очень реальная перспектива, американцы уйдут, там некоторое время будет демократия и потом снова какой-нибудь генерал. Диктаторские режимы, если они сильно укореняются, они еще имеют тенденцию становиться абсолютно неконтролируемыми, сумасшедшими, как саддамовский режим. До того, как следующий режим придет, пройдет очень много времени. Кроме того, мы просто не представляем себе, я, например, не представляю себе, в какой степени иракское общество способно выйти из этого круга вот этих нестабильных демократий каких-то, навязанных отчасти и новые, новые диктатуры. На определенном этапе развития, общество, оказывается, способно выйти из этого круга, это нам показывает вся Латинская Америка. Но степени развитости и перспектив и в особенности культуры иракского общества, мы не знаем. Поэтому хотя этот вариант неустойчивый, навязанный демократией и новой диктатурой, он очень вероятный, но его нельзя считать стопроцентным, может быть возникнет и какая-то относительно устойчивая демократическая структура. Я всегда говорю, что если бы сто лет назад кто-то произнес словосочетание «турецкая республика», это было бы смешно просто. А, тем не менее, есть вполне жизнеспособная турецкая республика и, может быть, через 50 лет сообщение о том, что в Ираке победила такая-то партия на выборах и пришла к власти, будет нормальным сообщением.
Д. УЭЛАНН — Турки не сами это сделали, я плохо знаю их историю
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Ататюрк бесконечно почитаемый герой этой страны, с одной стороны добытая независимость, с другой стороны все-таки удержались, не скатились до формы диктатуры, а действительно Республика Турция.
Д. УЭЛАНН — Это то, что здесь требуется, мне кажется.
Д. ФУРМАН Республика Ирак.
Д. УЭЛАНН — Чтобы иракцы сами организовались и сами это все сделали. Американцы могут убрать Хусейна, я лично была довольна это видеть, потому что, конечно, человек ужасный, но без организованной иракской
Д. ФУРМАН Задача американцев немножко помочь в этой самоорганизации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, когда мы уже, я бы так сказал, эмоционально отошли с одной стороны от заявлений американцев и англичан о том, что надо идти освобождать, а с другой стороны как бы было две демагогии, первая вот эта, а вторая это демагогия Европы. Тут в данном случае для меня важно мнение Дмитрия Ефимовича, поскольку он главный научный сотрудник Института Европы. Вот все вы делаете без мнения Европы, а соответственно мнение Европы это Совет Безопасности и ООН, сейчас на полпути, можно сказать, кто был больше прав?
Д. ФУРМАН Кто был больше прав, я не берусь ответить на этот вопрос. Стопроцентно никто не прав. Стопроцентно американцы совершенно безоговорочно действовали вне рамок существующего международного права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, они стопроцентно не правы.
Д. ФУРМАН Нет, так тоже нельзя сказать, потому что если международное право и вообще правовая ситуация совершенно не соответствуют реальным условиям жизни, мы вынуждены действовать вне рамок права и создавать тем самым новое право. Я не специалист в этой сфере, но думаю, что Нюрнбергский процесс тоже был нарушением международного права, не было такого, это был прецедент, это было новое. И такие прецеденты делаются все время. Европа, когда она побуждала американцев вторгнуться в Югославию разрешать эту проблему, она тоже действовала также, потому что это тоже было нарушение международного права. Здесь есть даже какой-то элемент лицемерия с точки зрения Европы — почему можно по отношению к Югославии, хотя, естественно, режим Милошевича был во много раз более нормальный что ли, чем режим Ирака и менее угрожающий непосредственно, а нельзя по отношению к Ираку. И США нарушали право и не правы, и Европа нарушает. Тут ситуация в некотором роде вне права, где нужно будет вырабатывать новые правовые нормы, а новые правовые нормы будут вырабатываться очень долго, очень медленно и очень болезненно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, перейдем к тому, кто, чем занимается. Джин, последний ваш репортаж для «Уолстрит джорнал» мы знаем, что это респектабельнейшая деловая газета, очень авторитетная, о чем вы писали?
Д. УЭЛАНН — В основном о «ЮКОСе». В последнее время почти исключительно об этом. И я не знаю, если хотите, чтобы я вернулась к этой теме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я с удовольствием хотел бы, чтобы вы вернулись к этой теме, потому что, безусловно, после изложения фактов были какие-то ваши выводы. О чем они?
Д. УЭЛАНН — Мне кажется, все эти события показывают главное противоречие или главную проблему путинской администрации. Он хочет, чтобы российские компании стали прибыльными, конкурентным на мировом рынке, но, тем не менее, не хочет, чтобы они стали слишком властными, чтобы они могли руководить внешней политикой и купить Госдуму. Это очень сложная проблема, мы видим, что «ЮКОС» сейчас имеет очень большую прибыль, налаживает очень много контактов с заграницей, хочет строить трубопроводы, хочет развиваться. И мне кажется, это и хорошо для России, но немножко опасно для государства, для путинского проекта сделать государство очень сильным и устойчивым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — А чем опасно?
Д. УЭЛАНН — Потому что действительно компания «ЮКОС» имеет очень много денег, Ходорковский имеет очень много денег, они очень профессиональные люди, они знают, как лоббировать свои интересы, есть опыт в Госдуме, в правительстве, наверное. И такие организованные богатые люди, которые имеют очень четкие цели, могут быстро менять какое-то законодательство, очень сильно влиять на государственные решения, которые могут быть не всегда в интересах самого государства, а больше в интересах компании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А в США разве мы не видим такие примеры?
Д. УЭЛАНН — Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Секундочку, я не говорю, что там этого нет, меня интересует, разбирается ли администрация президента Буша или предыдущая администрация с такими олигархами американскими таким же методами? То есть меня интересует ваша модель, момент регулирования, как это происходит? Созданием уголовных дел, вызовами на допрос? Есть Билл Гейтс, который переделал мир, у Билла Гейтса вы знаете, есть гигантские планы по некоторому переустройству Я думаю, что Билл Гейтс с удовольствием пошел бы в политику, мы знаем суды антимонопольные против Билла Гейтса. Но его вызывают в прокуратуру совсем по другим поводам.
Д. УЭЛАНН — Да, и его победили таким образом, легальными способами, не совсем, но
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но все-таки, как Америка борется с подобными олигархами?
Д. УЭЛАНН — Через суд, я не думаю, что Буш особенно старается. Особенно нефтяной вопрос это показывает. А после 11 сентября, на мой взгляд, главная проблема США это то, что она слишком много нефти использует и из-за этого она очень зависима от Саудовской Аравии, и ей сложнее сказать таким государствам то, что она должна сказать, что у вас должна быть демократия и открытое общество и так далее. Буш ничего не делает для того, чтобы в Америке меньше использовали нефти, мы видим, уже 2 года он ничего не говорит об этом, ничего не делает. Почему многие считают, потому что он сам из нефтяного бизнеса, у него много друзей там и не очень хочет
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но там все-таки в США и вообще на Западе очень много богатых людей, которые стараются влиять на политику. Их обязательно судят? Я просто пытаюсь понять механизм борьбы за собственное государство, за девственность собственного государства.
Д. ФУРМАН Мне кажется, что вообще участвовать в политике в рамках закона — это право любого человека, в том числе и право олигарха. Потому что то, что у него много денег не делает его бесправным. Проблема наша-то совсем другая, наше общество в принципе организовано в политическом отношении совершенно иначе, чем американское. Оно организовано вокруг безальтернативной власти, которая развивается и существует по логике недопущения других центров власти. В основе здесь не определенная система закона, а факт этой власти. Законы могут меняться, и Конституция может меняться, вот преемственность власти куда более стабильна, чем Конституция. И вся логика этой системы иная, поэтому тут даже невозможно сравнивать с Америкой. Элемент права здесь вообще минимален, приватизация вся шла с бесконечным нарушением или в псевдоправовых формах или просто в не правовых формах. Дальше возникает такая вещь, что на каждого олигарха, оказывается, есть досье, каждый оказывается на крючке. И тут возникает ситуация, которая в принципе наша ситуация, она не похожа на американскую, когда само право, сам закон становится инструментом бесправия, потому что выборочное применение закона это по сути дела бесправие. Дело не в том, что вызывать или не вызывать в суд, есть закон и если этот закон нарушается, естественно, надо вызывать, если нарушается настолько, что надо посадить, надо сажать. Суть-то совсем в другом, что закон применятся не во имя закона, а во имя поддержания определенного равновесия сил. Кто высунулся против него применяют закон. И это на всех уровнях, это на таком большом уровне как Ходорковский, это на уровне какой-нибудь маленькой фирмы, которая пока она отстегивает что полагается, к ней не посылают пожарную или санитарную инспекцию, хотя она нарушает этот закон, а дальше, если она перестает это делать, перестает работать по понятиям, к ней пришлют эту санитарную инспекцию и никто не может сказать, что ее не по закону оштрафовали, не по закону разорили. По закону, но просто сам закон здесь функционирует в рамках системы, которая не на правовой основе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Джин, все то, о чем сейчас, на мой взгляд, справедливо сказал Дмитрий Ефимович Фурман, как вы это воспринимаете, в данном случае не как журналист, а как человек? Это что, такое вечное свойство России или это может быть болезненный этап строительства рыночной экономики у нас. Как вы это воспринимаете или это вечная мафия или русские, россияне в широком смысле слова не способны построить настоящее демократическое государство?
Д. УЭЛАНН — Пока в истории России такого государства, мне кажется, не было.
Д. ФУРМАН Безусловно, нет.
Д. УЭЛАНН — Так что примера нет для народа. И из-за этого мне кажется, очень тяжело. Но я здесь 6 лет и я вижу какие-то успехи, какой-то медленный прогресс. Я вижу, что молодое поколение немножко по-другому думает, немножко по-другому работает, разговаривает. Такие проблемы не решаются быстро, нельзя сказать, что это невозможно, но быстро, это, конечно, невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Дмитрий Ефимович последний вопрос вам, мы все ходим вокруг Путина. Вы знаете, недавно было юбилей известнейшего режиссера Алексея Германа, 65 лет. И он очень интересную фразу сказал о том, как его награждал Путин. Путин его наградил правительственной наградой, и он ему сказал: «Вы знаете, я сейчас снимаю фильм «Трудно быть богом» по Стругацким и вам надо обязательно этот фильм посмотреть». Стало тихо, и все боялись пошевелиться, пока Путин пошевелится. И дальше Алексей Герман говорит такую фразу очень странную о Путине, он говорит, что он сейчас делает то, что делает, а потом разочаруется, поймет, что одни воры вокруг и плюнет на это.
Д. ФУРМАН Кто его знает, как это будет и прав ли Герман, но с другой стороны то, что одни воры вокруг, он мог, я думаю, и в своем Санкт-Петербурге за все это время понять. Вряд ли что-то такое принципиально новое
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, согласны ли вы с тем, что Ведь он о чем говорит, он говорит о том, что Россия это, кроме того, как говорит Жванецкий «страна вечно зеленых помидоров», это еще и страна вечно несбывшихся реформ.
Д. ФУРМАН Вечно несбывшихся, трудно сказать, как-то они сбываются, другое дело, что никакой идеал полностью вообще в жизни не может быть воплощен. Но мне кажется, что есть два аспекта. Первый аспект это то, что любое общество, которое шло от социализма к капитализму, в общем-то, проходило через период очень в правовом отношении сложный и в моральном отношении сложный. И воровство было везде и всегда, и расхищение государственной собственности. Но это аспект ситуационный, он везде. Но где-то он отягощается определенным культурным и где-то наоборот облегчается культурой. Скажем, в Прибалтике тоже было воровства достаточно, но степень этого воровства была все-таки меньше, правовое общество было достигнуто очень быстро. Кстати, они шли путем, никакой там сильной власти нет, наоборот, это парламентские республики с очень нестабильной
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — А большим полем свободы, большим полем демократии.
Д. ФУРМАН — И есть противоположные примеры. Россия или Центрально-азиатские некоторые республики, в которых в силу особенностей и специфики их культуры, этот транзишен оказывается неизмеримо более сложным, более болезненным и все эти издержки просто больше. Но то, что издержки больше и то, что не было прецедента, это не значит, что не будет прецедента. Я уже говорил о турецкой республике, в которой тоже не было прецедента. Она, тем не менее, есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо большое вам за этот разговор. В программе «Ищем выход» были Джин Уэланн, корреспондент «Уолстрит джорнал» и главный научный сотрудник Института Европы, обозреватель газеты «Московские новости» Дмитрий Ефимович Фурман.