Передача «ИЩЕМ ВЫХОД»
Ведущая: Ксения Ларина25 июля 2005 года.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/37784/
К.ЛАРИНА: 20.17, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, и начинаем мы традиционную передачу «Ищем выход». Сегодня мы вновь возвращаемся к теме терроризма, что вполне естественно, поскольку события надвигаются со страшной силой. Вот только мы обсуждали то, что произошло в Лондоне, и буквально через несколько дней получили еще серию взрывов в Египте и, конечно, каждый нормальный человек прекрасно понимает, что это не конец войны, а это война, которая продолжается. Сегодня в газете «Известия» опубликована статья под названием «Терроризм – смертельно опасная болезнь роста». Именно так мы назвали и сегодняшнюю программу. И я прочту, наверное, завершающий абзац в этой статье для того, чтобы уже обратиться к нашим гостям, которых чуть позже представлю. Итак: «Исламистский терроризм – болезнь трудного взросления мусульманских обществ. Процветающие ныне общества подобными болезнями переболели. Сейчас все уже немного забыли о японских камикадзе, китайских хунвейбинах, и даже о немецких фашистах. Уйдут в прошлое исламистские террористы. Чтобы это произошло скорее, надо понимать их мотивы. А понять чужие мотивы – значит, увидеть нечто подобное в самих себе». Автор этой статьи – Дмитрий Фурман, сотрудник Института Европы РАН, доктор исторических наук у нас сегодня в студии, добрый вечер, Дмитрий.
Д.ФУРМАН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Также в студии Андрей Солдатов, главный редактор сайта «Агентура.Ру», наш постоянный соавтор, скажем так. Добрый вечер, Андрей.
А.СОЛДАТОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Александр Крутов, депутат Мосгордумы, председатель Комиссии по межпарламентским связям, член фракции «Единая Россия», и еще раз добавлю – это не тот Александр Крутов, а приличный, порядочный человек, частый гость на радиостанции «Эхо Москвы», добрый вечер, здравствуйте.
А.КРУТОВ: Спасибо, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Ну что же. Давайте начнем. Собственно, мой вопрос – эта цитата из статьи Д.Фурмана. Может быть, для начала автору дадим слово? Для того, чтобы вы начали наш разговор по поводу мотивов. Что для вас является главным?
Д.ФУРМАН: Ну, мысль моя в этой статье заключалась в том, что исламский терроризм, как все такие страшные и преступные явления, в принципе, является гиперболизацией, доведением до преступного масштаба, что ли, каких-то чувств, которые, в общем-то, характерны для многих. Я вот сравнивал Отелло, который убил свою жену – это доведение до предела того чувства ревности, которое распространено очень широко, и которое не ведет к таким экстремальным поступкам. Какой комплекс чувствуется за действиями террористов. Что их побуждает? Мне кажется, что это, прежде всего, ощущение обиды на мир, в котором они сами и представляемая ими дорогая для них цивилизация не преуспевает. Обида на всех тех, кто почему-то, с их точки зрения, незаслуженно сильнее, умнее, успешнее, чем они сами. И страх перед надвигающимися силами. Силами, разрушающими этот привычный для них, нормальный мир, в котором они жили, который им дорог. В принципе, такого рода чувства очень характерны для очень многих стран. Мы сталкиваемся с ними в нашей собственной стране – бесконечно сталкиваемся.
К.ЛАРИНА: То есть, на ваш взгляд, любые проявления экстремизма – природа одна и та же? Это зависть, это какая-то ненависть животная…
Д.ФУРМАН: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Разрушительная страсть…
Д.ФУРМАН: Доведенная до предела. Ну, так же, как зависть характерна для громадного количества людей, характерна для каждого человека в той или иной мере. Но побуждает подорвать или поджечь дом преуспевающего соседа она только немногих — здесь нужны еще какие-то особые, исключительные комбинации, обстоятельства мотивов. То же самое и здесь. Комплекс чувств, который стоит за действиями террористов – это, в принципе, тот же комплекс чувств, который возникает у многих народов, в том числе, который распространен у нас — которые видят, что дорогой для них мир постепенно подрывается, непонятными для них идущими извне силами, и у которых есть еще и ощущение вот такой несправедливости и своей собственной неполноценности, своей собственной некоторой ущербности.
К.ЛАРИНА: Понятно. Андрей, согласен?
А.СОЛДАТОВ: Вы знаете, наверное, я бы все-таки не полностью согласился с Дмитрием. Потому что, мне кажется, это слишком сильно говорить о том, что существует зависть одной цивилизации к другой. Потому что для того, чтобы завидовать – я так понимаю, что тут здесь основное, ключевое слово – нужно, скажем так, постоянно соприкасаться с объектом зависти. А если вспомним все-таки — основная часть экстремистов до 11 сентября все-таки проживали в Афганистане, и напрямую не контактировали с американцами – телевидение там не очень распространено, страна горная и пустынная. Но что любопытно — что терроризм после 11 сентября кардинально изменился. Изменился он по составу. Ведь не зря основные теракты сейчас происходит в Европе. Дело в том, что сейчас исламский терроризм в основном… эти акты осуществляют исламисты, рожденные в Европе. Это люди, которые живут в Европе. Более того — специалисты по исламизму говорят о трех поколениях иммигрантов из исламских стран, которые приехали в Европу – то есть, первое поколение, которое, собственно, приехало, их дети, и дети их детей. Вот сейчас основные террористические акты осуществляют как раз внуки тех людей, которые приехали в Европу. Это те люди, которые постоянно соприкасаются с окружающей их западной цивилизацией…
К.ЛАРИНА: Пользуются ею.
А.СОЛДАТОВ: Пользуются ею. Более того, очень важный момент – собственно, они понимают, что им тоже нужно ненавидеть благодаря западной цивилизации — благодаря телевидению. Они только благодаря телевидению видят, как там, допустим, издеваются над мусульманами в Чечне или Ираке. Дальше что происходит? Сейчас, например, очень большой поток людей, которые вербуются для того, чтобы воевать в Ираке – он образуется именно в Европе. Это английские, французские, бельгийские мусульмане – молодые ребята, которые вербуются и приезжают в Ирак, чтобы воевать. То есть, мы говорим о европейских иммигрантах из европейских стран. Еще один важный момент. Стоит ли говорить о том, что это зависть именно цивилизаций? Смотрите, какой любопытный момент — например, есть такой исследователь, Клод Монике. Он журналист из «Си-Эн-Эн», сейчас он возглавляет Европейский центр стратегических исследований в области безопасности. И он как раз занимается европейским терроризмом и европейским исламизмом. Он говорит, что сейчас основная проблема в исламской диаспоре состоит в том… ну, одна из основных проблема — что священнослужители, которые служат в мечетях в Европе, направляются из Саудовской Аравии. Они приезжают служить в эти мечети, они не знают местного языка, они обучались в Саудовской Аравии. И что происходит? Молодые мусульмане – французы, бельгийцы, голландцы, испанцы, они отказываются идти в эти мечети. Поскольку они считают, что там им проповедуют ислам для богатых. Что они выбирают? Они идут в гаражи, пытаются придумать более экстремистский вид ислама…
К.ЛАРИНА: Упрощенный.
А.СОЛДАТОВ: Упрощенный. То есть, на самом деле получается, что вот эти молодые исламисты, живущие в Европе, они образуют уже какую-то свою общность, весьма далекую от того, что происходит в Саудовской Аравии, в Катаре или в других государствах, традиционных, скажем так, ареалах, где, собственно, существует и развивается исламская мысль. Вот, что любопытно.
К.ЛАРИНА: Александр Крутов, пожалуйста.
А.КРУТОВ: Спасибо. Здесь я хотел бы сразу увести немножко в сторону от, скажем так, источника зла – потому что мы вроде как определили, что причиной всего является исламский фундаментализма. Терроризм – более широкое понятие, значительно более широкое понятие. Я бы хотел, чтобы мы сегодня не сосредоточились именно на этой теме. Потому что давайте вспомним, откуда корни, откуда ноги растут. И как оно все развивалось. 19-й век – это террор индивидуальный. Начало 20-го века – террор индивидуальный.
К.ЛАРИНА: Конкретных людей он поражает.
А.КРУТОВ: Совершенно верно. И исполнители страдали от того, что, скажем, при взрыве в Зимнем дворце, когда Халтурин взорвал эту бомбу, погибли ни в чем неповинные казаки — в общем, это была проблема для «Народной воли». Когда при покушении на Александра Второго тоже погибли конвойцы и погибли дети, это тоже… многие просто ушли из «Народной воли».
К.ЛАРИНА: Но их, кстати, так и называли, как сегодня ВВС называет сегодняшних террористов.
А.КРУТОВ: Бомбисты. Они назывались бомбисты. Это был террор узко направленный, настроенный против конкретных людей. Я думаю, что этот террор, к который мы видим сейчас, во второй половине 20-го века, начале 21-го – это, как ни парадоксально… а может быть, даже не парадоксально – это есть следствие вот этого нашего нового информационного мира. Без телевидения, без прямых передач с места действия, все эти действия смысла не имеют. Представьте себе, что происходит какой-то теракт где-то, даже в том же Багдаде — вот мы говорим Шарм-эль-Шейх, Лондон — а в Багдаде убиты 39 человек, между прочим. Но это проходит уже мимо, мы привыкли уже к этому. Вот происходит теракт в Багдаде, и мы через две недели узнаем об этом из газет. И что? Это будет острое ощущение? Не будет. А пойдут ли люди на эти действия, просто не уничтожать людей, не причастных к той проблеме, которую они хотят решить, для того, чтобы о них через две недели сказали? Никогда в жизни не пойдут. То есть, вот эта обратная сторона информационного всемирного сообщества приводит к тому, что эти действия не могут происходить вне вот этого информационного поля. Теперь – о мотивах. Понимаете, про зависть я бы не говорил вот, почему — Усама бен Ладен не самый бедный человек, как говорят, в этом мире. Поэтому лично у него зависти… ну, есть к какому-то миллиардеру – я так подозреваю, я не миллиардер, не знаю, но наверное, у них тоже есть какие-то свои рейтинги…
К.ЛАРИНА: Может быть, у него есть свои какие-то амбиции политические? Ведь зависть не обязательно к богатству?
А.КРУТОВ: Политические амбиции из пещер — их трудно легализовывать.
К.ЛАРИНА: А легализовать себя как личность?
А.КРУТОВ: Легализовать себя как личность на этом поле довольно трудно. Он это тоже прекрасно понимает, и он, в общем-то, как я понимаю, человек достаточно светский в смысле приобщения к культуре, в том числе. Европейской. Поэтому я бы не стал сводить эту проблему к теме такого конфликта цивилизаций. Вот как болезнь определенного этапа развития – наверное, да. Что подпитывает это? Ну, кроме денег там, я думаю, что во многом, конечно, подпитывает то, что одно яркое действие, и завтра о вас говорит весь мир. Для многих людей это, в общем-то…
К.ЛАРИНА: 15 минут славы.
А.КРУТОВ: 15 минут славы, после этого можно умирать.
К.ЛАРИНА: Ну что, Дмитрий, пожалуйста. Контраргументы высказали ваши собеседники.
Д.ФУРМАН: Я не могу сказать, чтобы это были какие-то контраргументы. Потому что просто люди говорили о других несколько сторонах дела — о роли, например современного телевидения я совершенно согласен. Действительно, слово «зависть», может не очень такое удачное, хотя я другого не могу подобрать. Но я имею в виду… Усама бен Ладен, безусловно, очень богатый человек. Но это не его личная ущербность и не его личная обида. Он здесь представляет собой и воплощает в себе, и ощущает себя частью мира. Мира, который почему-то, по непонятным для него причинам, оказывается неуспешным. Все научно-технические достижения идут не из этого мира. Сила — не у этого мира Он не может противостоять остальной части человечества. Он ощущает от того же телевидения, интернетов – идут силы, которые постоянно разрушают этот мир. Женщины перестают повиноваться мужчинам, разрушается мусульманская семья, разрушается мусульманская мораль, постепенно подрывается вот этот привычный, прекрасный, дорогой ему мир. И вот здесь, это чувство – это не его личная ущербность – это страх и боль за уничтожаемый мир. И ненависть к тем, не совсем понятным ему, и, безусловно, более преуспевающим силам, от которых идет эта угроза для этого.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Напомню, что в 20.55 наш традиционный интерактивный опрос. Для вас, уважаемые слушатели, телефон прямого эфира мы тоже успеем сегодня включить.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что вы можете свои вопросы и свои мнения прислать на наш эфирный пейджер — 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Напомню еще раз, что в 20.55 наш интерактивный вопрос, и чуть позже телефон прямого эфира мы включим. А пока продолжим наш разговор. Значит, если мы принимаем ту установку, что демократия является по отношению к исламскому фундаментализма более совершенной, более цивилизованной, более развитой — практически супер-идеальной формой правления, то мы должны, по идее, если мы представители цивилизованного мира, протянуть руку помощи братским мусульманским народам и сказать им – вот, живите так, так лучше. Что мы видим на деле? Я упрощенно так все это говорю – это понятно. То, что происходит сегодня в Ираке, о чем А.Крутов уже вспомнил, то, что происходит на территории России, в Чечне – то же самое. Практически мы хотим, чтобы жили по нашим законам. А они хотят жить по своим. Тогда какой же выход? Уж коль у нас программа называется «Ищем выход» — то какие тогда формы взаимодействия должно изобрести или предложить этому мусульманскому миру цивилизованное сообщество? Давайте мы пойдем уже дальше. Андрею я предложу сначала на этот вопрос ответить.
А.СОЛДАТОВ: Наверное, все-таки надо понять, что во-первых, когда Дмитрий говорил о том, что тот же самый Бен Ладен испугался вот этого давления западной цивилизации на, скажем так, а привычный традиционный мир, все-таки надо понять, что вот этот традиционный исламский привычный мир – это тоже большой миф. Потому что не тысячелетия существуют исламские государства. В общем, все они образовались в том или ином виде после войны. А процесс на самом деле происходит очень быстро, очень динамически. Мы видим, что очень быстро переместилась достаточно большая часть мусульман в Европу. Такие же процессы происходят не только там. Если мы говорим, например что только во Франции живет около 6 млн. мусульман… то есть, происходят постоянные движения. Говорить о том, что только западная цивилизация давит на традиционный уклад жизни, наверное, было бы неправильно. Происходит…
К.ЛАРИНА: А чем она давит? Она наоборот открывает двери, говорит — заходите, живите, мы вас принимаем…
А.СОЛДАТОВ: Конечно, происходит давление. Потому что устанавливается определенный… в общем, даже понятие «государство» — это западное понятие. Вряд ли бедуины понимают, зачем двухпалатный парламент – это навязанная форма. И слово «демократия» тоже вряд ли понятно. Более того, я думаю, что многие наши патриоты скажут, что и не нужно это навязывать, пусть они выбирают свой особый путь. Поэтому мне кажется, наверное, очень мало времени происходило с тех пор, когда произошло такое взрывообразное проникновение двух культур. В общем, раньше этого не происходило – до начала Второй мировой войны, а сейчас это происходит — вот такими скачками, безумными совершенно. Естественно, что следствием этого скачка, этих скачков, в том числе, экстремизм, и такие формы – когда, с одной стороны, западное сообществе ведет настоящие войны, с другой стороны происходит ответ. Собственно, слабое государство, или слабая культура, или слабый противник, только и может ответить какими-то террористическими актами. В конце концов, партизанская война — это то же самое. Я думаю, что просто время какое-то должно пройти. Наверное, не 50 лет, и не сто, а больше, когда то количество мусульман, которое будет жить в Европе, в США оно будет ассимилировано каким-то образом — как, в общем, это происходило и ранее. Произойдет какое-то настоящее взаимопроникновение культур, и что-то здесь утрясется. Я не думаю, что эту проблему можно решить с помощью методов спецслужб, или тем более, армии.
К.ЛАРИНА: Андрей, а цена, которую заплатит мировое сообщество за это промедление, что называется, за это течение времени?
А.СОЛДАТОВ: Во-первых, я не очень согласен с таким апокалипсическим взглядом, что мы сейчас находимся под такой страшной угрозой, что она сметет западную цивилизацию. Если вспомнить, что происходило в 50-е гг. в той же Франции, Великобритании — вся интеллигенция сидела и ждала, когда гунны из СССР ворвутся и завоюют несчастную западную цивилизацию. Но, в общем, как мы видим, гунны никого не завоевали, ничего этого не произошло. Хотя, в принципе, разговоры были те же самые, говорили, что — вот, эта мертвая старая Европа уже не в состоянии породить никакого нового движения, и вот оттуда, с Востока, приходят наконец те самые молодые силы… ну, что-то вроде гумилевских идей – вот экспансия, которая нас захватит. Ничего этого не произошло. Я думаю, что здесь будет примерно то же самое.
К.ЛАРИНА: Александр Николаевич?
А.КРУТОВ: Да, спасибо. В общем, я согласен здесь в основном, целом и даже в деталях. Хотя кое-что только добавить…
К.ЛАРИНА: Ну как? Андрей говорит, что все само рассосется.
А.КРУТОВ: Я думаю, да.
К.ЛАРИНА: Вот время пройдет…
А.КРУТОВ: Вот я опять хочу вернуться. Знаете, кто о чем, а вот определенные люди все о своем. Ну, не надо говорить об исламском терроризме. Не надо говорить о конфронтации исламской культуры и европейской, христианской в целом культуры. Ведь мы как-то по умолчанию упускаем из виду такую страну, как Китай. Мы по умолчанию совершенно упускаем многие страны, жители которых исповедуют буддизм. Можно, конечно, говорить, что в этой религии нет насилия – но ни в одной религии нет насилия.
К.ЛАРИНА: Так и в исламе нет насилия.
А.КРУТОВ: Нет насилия в религии. Религии сами по себе всегда нацелены на мир и на благо. Поэтому не надо, наверное, концентрироваться на этом. А если говорить опять же об истории — здесь хорошо было сказано про 50-е годы, а я бы чуть попозже, 60-е годы — вспомните то время — я хорошо это помню все, когда независимость получил Алжир. Ведь волна террора была во Франции. Это был террор не исламский. Организация ОАС, напомню, это была организация офицеров французской армии. Ее возглавляли генералы французской армии, то есть люди, воспитанные в европейской культуре. И, кстати, пластиковую взрывчатку впервые применили именно французы. Она уносила невинных людей совершенно – это была борьба против государства. это была борьба против президента Де Голля внутри страны, причем, жителями этой страны. Потом нашлись решения, нашлись схемы, и все закончилось. Судили там генерала Сагана – я помню, был такой лидер группировки ОАС, и все пришло на круги свои, все рассосалось. Вспомните 60-е годы — взрыв 1967 г. во Франции, когда казалось – завтра, послезавтра, и вся Европа станет социалистической, потому что она вся была красной. И вообще все интеллектуалы в Европе и в США – они же все левые, они все левее наших коммунистов, что самое замечательное. И что дальше? Дальше проходит некий период развития общества, и где эти баррикады? Тот же самый Руди Дучке, который в Западной Германии возглавлял самое радикальное движение — респектабельный человек. Респектабельнейший человек, как вообще говорим — Клемансо. И может быть, это надо распространять не только на людей, но и на отдельные группы людей, что если человек в 20 лет не социалист – у него что-то не в порядке с сердцем. А если он в 40 лет социалист — у него что-то не в порядке с головой. Так может быть, если нация в 20 лет, в молодости не радикальна, так может быть, она не способна к развитию? Другое дело, какие формы это принимает. А формы, мне кажется, это провокация террора. Что такое террор? Террор – это политика устрашения. А кого устрашают люди, взрывающие бомбы во Франции, кого устрашают люди, которые взрывают бомбы в Египте? Кого они устрашают, и какова цель всего этого? Мне кажется, вот об этом надо бы говорить. Не просто же убить 80 лет – надо или дестабилизировать правительство, свалить правительство, или заставить сделать что-то. Вот что? Надо понять, что они хотят.
К.ЛАРИНА: Они же всегда очень конкретно отвечают на этот вопрос с помощью различных СМИ, интернета и телевидения.
А.КРУТОВ: Но сейчас ведь взять на себя ответственность гораздо проще, чем раньше Вы на сайте в интернете, где сайт размещен, никто не знает, говорите – я беру на себя ответственность – за все, что угодно. Я — герой. А на самом деле все это… кто на самом деле все это инициировал, кто на самом деле преследует какие-то вполне конкретные политические цели? Ведь террор – это политика.
К.ЛАРИНА: Понятно. То есть, вы считаете, что если выполнять требования тех, кто берет на себя ответственность за конкретные теракты, то это никоим образом ситуацию не изменит? Ведь существуют же сторонники именно такого компромиссного варианта — давайте выведем войска из Ирака — требуют англичане или итальянцы. Давайте мы отдадим Чечню — говорит в России какая-то часть общества. Это не выход, это не является…
А.КРУТОВ: Я думаю, что это как раз не выход. Потому что, знаете, здесь как в старой русской поговорке – дай палец, откусят руку.
К.ЛАРИНА: Ага. Вот все-таки вы так отвечаете.
А.КРУТОВ: Я отвечаю именно так, конечно.
К.ЛАРИНА: Дмитрий Фурман, пожалуйста, вам слово.
Д.ФУРМАН: Ну, я совершенно согласен с Андреем, что современный мир – он неизмеримо сильнее, чем может казаться извне. Он переварил уже немыслимое количество разных угроз и таких трудно перевариваемых кусков. Вспомним, какой была Европа еще 100 лет назад… ну, зона демократии была совершенно крошечная — США, Англия, Скандинавские страны – и то, неполная. И что сейчас. Действительно, мы прошли через кошмар – через две мировые войны, через фашизм, но результат все-таки то, что переварены все новые и новые страны. Сто лет назад само словосочетание «Турецкая республика» казалось бы смешным – как это так? Вот сейчас есть эта республика, и по уровню своего демократического развития она, например, впереди нас.
К.ЛАРИНА: Но их взрывают их же братья…
Д.ФУРМАН: Ну, уже да. Так что я абсолютно уверен, что сама логика, естественная логика развития, рано или поздно приведет исламский мир – те страны, которые находятся за пределами цивилизации современной — приведет их в эту зону. Как привели Южную Европу, католическую, в которой тоже не было никаких особенно демократических, как постепенно приходим туда мы, и так далее. Что нужно делать для этого? Мне кажется, ничего. Нет таких средств. Это как процесс воспитания, процесс роста – нельзя общество, находящееся на этой, определенной стадии развития, какой-то силой перетянуть. Оно само должно дойти. Надо только одно — если говорить о взрослой, передовой части человечества – оно должно следить за успехами, радоваться успехам, подчеркивать эти успехи. Ни в коем случае не искусственно создавать эти успехи. Не давать Нобелевскую премию только потому, что он араб…
К.ЛАРИНА: Из соображений политкорректности.
Д.ФУРМАН: Да. Нет…
К.ЛАРИНА: А дали, кстати.
Д.ФУРМАН: И искренне радоваться любым успехом — вот этого. То есть, нужно создавать, стараться создавать, и смотреть, как они возникают, альтернативные пути самоутверждения. И пока нет этого самого самоутверждения, народ с ума будет сходить, и в нем будут возникать эти экстремистские методы.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что у нас такое единодушие наблюдается в студии — все считают, что время должно пройти, и не надо ничего делать?
А.КРУТОВ: Нет.
Д.ФУРМАН: Нет, это неверно. Надо делать.
К.ЛАРИНА: Что надо? Радоваться успехам?
Д.ФУРМАН: Надо радоваться успехам.
К.ЛАРИНА: Стимулировать…
Д.ФУРМАН: Стимулировать эти успехи. А больше ничего сделать и невозможно. Надо ждать. Надо применять одну и ту же… ни в коем случае не должно быть применение каких-то иных критериев.
К.ЛАРИНА: Но судить надо? Как преступников, если поймают?
Д.ФУРМАН: Нет, это другое дело. Преступник – это другое дело. Преступник, он и есть преступник. Я говорю не о преступниках, а о почве, как меняется эта почва. Вот сейчас прекрасная, например, страна Япония. Почему она прекрасная и почему она мирная страна? Потому что она успешная страна, потому что японцы уже переболели своими болезнями роста, которые были ничуть не менее кошмарны, чем современные арабские, мусульманские. Почему Китай, в общем, довольно быстро как-то успокаивается, и более или менее, прилично развивается — хотя что там будет дальше, непонятно. Опять-таки — успехи. Куда девались эти хунвейбины? Как только начались успехи, как началась какая-то возможность для людей самоутверждаться в общественно-полезных формах, все самоутверждаются в этих общественно-полезных формах. Я думаю, что нужна выдержка, терпение, нужно четкое понимание, что время обязательно переварит вот эти трудно перевариваемые куски человечества в современную цивилизацию, и нужны действия и отношения, похожие на действия и отношения хорошего учителя. Учитель несколько подталкивает. Учитель не может заставить, не может вложить эти знания в голову, но он может несколько подталкивать, несколько стимулировать.
К.ЛАРИНА: Понятно, значит, стимулировать успехи и радоваться успехам. Что еще? Давайте дальше пойдем. Мне даже интересно — совершенно для меня непредсказуемый поворот беседы. Александр Николаевич, пожалуйста.
А.КРУТОВ: Спасибо. Ну, мы оставим, конечно, там роль спецслужб — мы не касаемся здесь технологии, я так думаю, что мы обсуждаем несколько другую тему. Вернее, эту тему, но с другой стороны немножко, с более общих позиций. Вот я опять же вернусь к тому, что сообщество мировое, которое заинтересовано в том, чтобы уберечь людей от этих эксцессов, чтобы минимизировать жертвы в росте этих сообществ, необходима, я бы сказал, де-героизация и де-демонизация. Вот если люди будут это понимать на уровне бытового хулиганства – понимаете — это не вызывает, скажем, желания подражать.
К.ЛАРИНА: Ну, это как наша «Бригада» по телевизору.
А.КРУТОВ: Совершенно верно. Ведь люди идут на все эти действия, в том числе и потому, что им сказали – ты идешь, и ты уйдешь героем. Вот ты уйдешь сволочью — извините за это слово в прямом эфире, ты уйдешь негодяем. Потому что страдают люди, которые никакого отношения не имеют к тому злу, с которым тебя направили бороться, которые ни ухом, ни рылом не имеют отношения к проблемам того же самого Ирака, и к проблемам бедных стран, завидующих развитию Европы, Японии, того же самого Китая. Вот это. Но насколько нас услышат — вот вопрос. Хороший учитель – это здорово. Но всегда есть второгодник, который сидит на задней парте, и думает о чем-то о своем, и плюет в трубочку в затылки своим…
К.ЛАРИНА: Простите, все равно — что касается де-героизации и де-демонизации, все равно этим должно заниматься, опять же, мусульманское сообщество.
А.КРУТОВ: Этим должно заниматься все мировое сообщество. Потому что даже те теракты, которые проходили у нас в России… знаете, обратная связь — происходит что-то, у людей внутри этих захваченных зданий есть телевизор. И они смотрят, как они выглядят на экране, и они ловят любые интонации. И как только они чувствуют малейший оттенок того, скажем, что кто-то запуган, или восхищен – все, это подпитывает. Я не призываю к информационной блокаде — избави бог, ни в коем случае — мы должны знать то, что мы должны знать, но не более того. Потому что вы же помните, что творилось у нас по той же Дубровке — когда вдруг начали в прямом эфире рассказывать, как можно проникнуть в здание незаметно для террористов…
А.СОЛДАТОВ: Я бы хотел защитить здесь журналистов.
А.КРУТОВ: Я не про журналистов. Дело не в профессии…
К.ЛАРИНА: Подождите секундочку. Я просто не слышала сейчас, что Крутов говорил — я хочу поменять вопрос для «Рикошета». Потому что мы с вами вышли на интересную тему. Хотя очень простой вопрос у меня получился, я не знаю, как вы оцените. Просто мне надо сейчас запускать, потом продолжим. Все-таки, методы борьбы, которые должно предпочесть сегодня мировое сообщество с терроризмом – силовые, либо все-таки то, что называется, мирными договоренностями – договориться. Сюда входит и то, что предложил Дмитрий Фурман по поводу стимулирования успехов – давайте мы этот вопрос возьмем? Потому что мы все равно… я не знаю, пока еще никто впрямую не сказал – нет, надо в асфальт закатать. Хотя и такие мнения тоже звучат, и они весьма популярны. Особенно по горячим следам свершившихся терактов. Давайте так — какие методы борьбы с терроризмом предпочитаете лично вы – спрашиваем мы наших слушателей – силовые, либо способы мирного договора — скажем так, договоренностей…
А.СОЛДАТОВ: А комбинации возможны?
Д.ФУРМАН: Не мирного договора.
К.ЛАРИНА: А как?
Д.ФУРМАН: Я же не говорю о мирном договоре с террористами Я же не об этом говорю. Понимаете, вот есть террорист – он преступник. Все. С ним можно только… ну, сажать его, убивать, не знаю…
К.ЛАРИНА: Дайте рекламу запущу, и мы с вами договорим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вот мы не придумали альтернативу силовым методам, вы нам ее, пожалуйста, предложите. Мы вас спрашиваем просто — считаете ли вы, что терроризм можно победить только силовыми методами. Если вы только такой метод признаете, и считаете, что других человечество не придумало, то вы набираете номер 995-81-21. Если у вас есть свои предложения, если вы считаете, что еще не все исчерпано в нашем арсенале, позвоните по телефону 995-81-22. Голосование у нас пошло, и у нас еще есть время договорить — до конца этого часа у нас еще осталось 4 минуты для разговоров. А народ у нас пусть голосует – в третьей части нашей передачи мы обязательно вас послушаем, уважаемые друзья. Кого я остановила на самом интересном месте? Дмитрия, по-моему. Нет? Мы заспорили…
А.СОЛДАТОВ: Я хотел.
К.ЛАРИНА: Андрей хотел.
А.СОЛДАТОВ: Я, честно говоря, хотел не согласиться с тезисом о де-героизации. В силу того, что эта цель красива, но очень неисполнима. Дело в том, что после появления телевидения мы обречены — вот информационное общество такое, что мы обречены жить в атмосфере какого-то глобального страха. Почему все забыли, как долгие годы мы жили и боялись атомной бомбы? После этого, когда произошел вроде бы некоторый перерыв, вроде бы произошла разрядка, все боялись СПИДа. Мы сейчас забыли и про атомную бомбу, и про СПИД — мы боимся только терроризма.
А.КРУТОВ: И нитраты забыли.
А.СОЛДАТОВ: Но по большому счету это одно и то же – это один глобальный страх, который поражает западную цивилизацию благодаря телевидению — вот и все. Когда мы говорим, что каким-то образом можно добиться того, чтобы террористы не были героями – ну, все-таки надо понимать, что у нас телевидение разное. Бывает американское телевидение, бывает арабское. Кроме того, если мы начинаем об этом говорить, мы начинаем вторгаться в сферу запретов. Запрет на прямое включение террористов, запрет на присутствие журналистов в зоне, или рядом, и так далее. Здесь можно очень далеко уйти. А учитывая то, как, извините за грубость, начинают вести себя спецслужбы, когда за ними нет наблюдателя… ну, я лично это видел, и я думаю, что мы все прекрасно представляем., что было на «Норд-Осте», и что было в Беслане — мне кажется, до этого доводить не надо.
К.ЛАРИНА: Я еще раз вопрос повторю, обращаясь к слушателям. Мы вас спрашиваем просто — считаете ли вы, что терроризм можно победить только силовыми методами. Если вы только такой метод признаете, и считаете, что других человечество не придумало, то вы набираете номер 995-81-21. Если у вас есть свои предложения, если вы считаете, что еще не все исчерпано в нашем арсенале, позвоните по телефону 995-81-22. Хочу еще успеть все-таки затронуть религиозную тему — мы про это вообще не говорили. Дмитрий, пожалуйста, может быть, вы скажете несколько слов – насколько она сильна в этом конфликте цивилизаций, в этом конфликте мировом?
Д.ФУРМАН: Я думаю, что она… ну, естественно, сильна. Но вообще, понимаете, любая религия, доведенная до фанатизма, всегда имеет приблизительно схожие следствия. Ну, может быть, есть какие-то, они безусловно есть, специфические особенности ислама, которые предполагают какие-то несколько иные действия – это специфические особенности, но они не то, что исключает превращение страны в нормальную демократическую страну. Это предполагает специфические трудности, как-то они по-своему преодолеваются, но в индуизме ничуть не меньше трудностей с кастовой системой, в буддизме свои трудности, в нашем православии — свои трудности. Это первое надо учитывать. Ислам не что-то особенное, подобные трудности есть практически во всех религиях, за исключением, может быть, некоторых форм протестантизма, из которых сама вот эта демократия выросла. И эти трудности специфичны для каждой из этих религий, и как-то они по-своему преодолеваются – это первый момент.
К.ЛАРИНА: Простите, а вот возвращаясь к самому началу программы, когда вы говорили, чему завидуют, и что ненавидят те, кто решаются на такие радикальные шаги. А вот сам факт светскости сегодняшней цивилизации — он не раздражает представителей исламского радикализма?
Д.ФУРМАН: Я думаю, что он раздражает. Так же, как он раздражает представителей православного… так же, как он раздражает представителей еврейского, иудаистского…
К.ЛАРИНА: Но не до такой же степени.
Д.ФУРМАН: Вы знаете, не до такой. Но, во-первых, просто… ну, скажем, уровень и ресурсов, которые в руках очень религиозных стран, таких, как Саудовская Аравия, предположим… просто степень религиозности. Вот Афганистан, который вроде бы был таким рассадником – это все-таки страна, в которой, по-моему, было, если не ошибаюсь, 90% неграмотных. Понимаете? Любая страна с 90% неграмотных будет рассадником для религиозных своих этих самых…
К.ЛАРИНА: Так за счет того и держатся…
Д.ФУРМАН: Да. Если бы в Росси было неграмотных 90%, и все бы ходили в церкви так, как у них ходят в мечети…
К.ЛАРИНА: У нас была бы революция 17-го года…
Д.ФУРМАН: У нас было бы приблизительно то же самое, плюс-минус… В общем, я думаю, что потенции конфронтации — они заложены в любой религии. Потому что любая религия претендует, естественно, на абсолютное значение именно своих ценностей и именно своих постулатов, и, соответственно, все другие – ложные.
К.ЛАРИНА: У нас новости, я еще раз повторю вопрос для радиослушателей, поскольку у нас время для голосования еще есть во время новостей — считаете ли вы, что терроризм можно победить только силовыми методами — тогда вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что еще не все исчерпано в нашем арсенале, позвоните по телефону 995-81-22. Голосуйте, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Завершился наш опрос интерактивный — как вы считаете, можно ли победить терроризм только силовыми методами — 31% все-таки говорят, что только силовыми методами можно справиться с международным терроризмом. Но 69%, которые приняли участие в нашем интерактивном опросе, предпочитают другие методы. Какие – может быть, мы сейчас с вами услышим. Всего зарегистрировано на нашем опросе 1345 звонков. Здесь много телеграмм на пейджере: «Объясните, как в систему ваших рассуждений вписывается идея об установлении всемирного халифата» — спрашивает Татьяна.
Д.ФУРМАН: Ну, как она вписывается? Ну, это одна из массовых безумных утопических идей. Ну как вписывается идея установления всемирного коммунизма, или всемирного, не знаю, господства Германии?
А.СОЛДАТОВ: Тысячелетнего Рейха.
Д.ФУРМАН: Да. Ну, вот такая идея. Серьезно к ней относиться нормальным людям не стоит. Всемирного халифата, я практически убежден, не будет.
К.ЛАРИНА: Во всяком случае — сужу по телеграммам, которые пришли на пейджер – наши слушатели все-таки поняли… как они восприняли сегодня наш разговор — что мы вроде как призываем всех к терпимости и толерантности – по отношению, прежде всего, к тем, кого можно назвать террористами.
А.КРУТОВ: Нет.
А.СОЛДАТОВ: Это не так.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что не совсем правильно поняли.
Д.ФУРМАН: Я думаю, что неправильно поняли. Это не терпимость и не толерантность. Если человек переходит некую грань, где он совершает преступление, он, как преступник, должен быть покаран. И покаран так, как полагается карать за эти преступления. Но это совершенно не значит, что человек, совершивший какое-то преступление, во-первых, принадлежит к какой-то принципиально иной категории, чем мы все остальные, не совершившие. У нас тоже такого рода мотивы могут быть. Могут быть такие же гадкие поползновения. Но есть континуум — предположим, миллион людей ревнует. Из этого миллиона тысяча людей может сказать — я тебя убью. И один действительно убьет. То есть, надо понимать, откуда берется это все. Откуда берутся эти корни. Надо понять, что эти мотивы, мотивы этих людей, мотивы очень распространенные, это, в общем, вполне человеческие мотивы. Это первое – насчет терпимости. И второе. Надо понимать, что преступление – есть преступление. Но почему-то в определенных ситуациях возникает почва для этих преступлений. И надо бороться не просто с преступлениями. Преступников надо убивать, сажать, и так далее. Но надо еще понимать эту почву, и стараться ее седлать не такой плодоносной для этих преступников.
К.ЛАРИНА: Александр Николаевич?
А.КРУТОВ: Да. Ну я вот это сформулировал бы так, если Дмитрий мне позволит — понять не чтобы простить. А чтобы предотвратить.
Д.ФУРМАН: Правильно.
А.КРУТОВ: Именно для этого. Но я хотел бы все-таки вернуться к теме де-героизации. Понимаете, мне очень нравятся такие вещи, когда говорят – почему Робин Гуд грабил богатых? Потому что у бедных нечего взять. И нет Робин Гуда как героя, понимаете? Вот такими вещами надо, говоря расхожим нашим российским языком, опускать героя на то место… псевдо-героя, на то место, где он должен находиться. Не борец за чистоту веры, за идею, а обычный убийца. Убийца невинных людей. И когда он будет знать, что о нем будут помнить как об убийце, и тогда уверяю – из миллиона один из тех, кто страдает ревностью, а может быть, из 10 миллионов один…
К.ЛАРИНА: То есть, грубо говоря, надстройку надо над этим базисом уничтожить.
А.КРУТОВ: Совершенно верно. Но понять надо. Вот чисто силовые методы – закатать в асфальт, вырезать — все же проходило человечество. Все уже делали. Все уже это практиковали. Это кроме ненависти в тех людях, которые вырастают после ушедших, уничтоженных, ничего не рождает. Вырастают новые…
К.ЛАРИНА: Но это все сложно. Это сложнейший процесс. Гораздо проще призвать людей отказаться от бога и предложить им простые решения проблемы, как это сделали большевики в 17-м году.
А.КРУТОВ: И чем это кончилось?
К.ЛАРИНА: И русский народ, который издревле считался таким православным христианским народом — он с легкостью от бога отказался — с легкостью. И пошел громить церкви и убивать своих собратьев.
А.КРУТОВ: Ксения, он не отказался от бога. Просто бога в русском народе не было. Реально не было. Это был миф о том, что русский народ был богоносец. И это, кстати, благодаря нашим великим и могучим писателям русского языка — создали миф о народе-богоносце, который на самом деле никогда не был религиозен. Он на самом деле изначально нес в себе вот это отчуждение от церкви, понимаете? Именно поэтому так легко удалось и разрушить храмы, и разрушить религию. И именно поэтому удалось вернуться к этому в самое тяжелое время для страны, в 1943 г., когда надо было мобилизовать какую-то часть страны на другой платформе – тогда Сталин обратился к православной религии. Поэтому… если бы это было изначально, мы были бы другой страной.
Д.ФУРМАН: Я бы хотел высказаться насчет этой де-героизации. Вот мне кажется, что если мы видим корни этого безумного терроризма типа тех взрывов, которые в Америке или в Англии, в чувстве ущербности, в чувстве собственной недостаточности — личной, и прежде всего, культурной недостаточности — вот это и есть де-героизация. То есть, если террор возникает как действие… ну, вот я говорю – унижаемого ученика, к который не вылезает из двоек, у которого нет никаких достижений, над которым немножко посмеиваются, и которому все время стыдно. Вот это – де-героизация. И когда он понимает, что его хулиганство, его какие-то дикие действия – это связано с этой его ущербностью, может быть, тогда у него и возникает желание найти какие-то другие средства самоутверждения. Вот, мне кажется, где де-героизация.
К.ЛАРИНА: Ну, не знаю.
А.СОЛДАТОВ: Не знаю, мне кажется, честно говоря, это утопическая мысль – объяснять людям, что они ущербны и после этого они неожиданно возьмутся за голову, скажут — ой, да… Мне кажется, это неправильно. Другое дело — давайте подумаем о том, что существует огромное количество… вот то, что я говорил в начале – о том, что существует большое количество европейской образованной мусульманской молодежи, которой некуда приложить свои силы. Фактически вопрос стоит о том, что им нужно дать возможность эти силы куда-то приложить.
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, давайте вспомним, кто в Лондоне взорвал метро и автобусы? Та самая образованная мусульманская молодежь.
А.СОЛДАТОВ: Да. Эти люди все прекрасно понимают, они встроены в систему, значит, им не хватает возможностей. Им нужно дать эту возможность. В конце концов, если мы вспомним такую страну, как Ливан, где достаточно долгое время эта страна была довольно серьезным террористическим местом на земле. Что произошло? Существовало несколько группировок – например, группировка «Амаль» — которой дали возможность стать легитимной. Сейчас это партия, которая избирается в парламент. И что мы видим? Несмотря на то, что там убит бывший премьер-министр, несмотря на то, что там есть попытки дестабилизировать ситуацию, но поскольку там для той же «Хезболлы», для «Амаля» есть возможность реализоваться на легальном уровне, то, в общем, это все гасится. Если европейским мусульманам точно так же дадут больше возможностей — им дадут возможность избираться в парламент, дадут возможность что-то делать, чем-то управлять – мне кажется, что энергия будет немножко погашена. Если им объяснять, что они ущербны, я боюсь, что это способ такой… вряд ли приведет…
Д.ФУРМАН: Нет, не ущербны. Вот смотрите, что я имею в виду — я думаю, что появление таких людей, как Колин Пауэлл и Кондолиза Райс на вершине американской иерархии, будет иметь колоссальное значение для всей черной молодежи. Потому что вот вам нормальные образцы того, что можно, оказывается, спокойно добиться. Вот пока этого нет, пока есть ощущение, что они идут… черные мусульмане, или бандиты, ну и что-то в этом роде…
К.ЛАРИНА: Сейчас наши слушатели скажут – вы считаете, что Бен Ладену можно просто спокойно идти и баллотироваться в парламент?
Д.ФУРМАН: Бен Ладен переступил грань, Бен Ладен уже преступник, понимаете? Он уже преступник. Если ты признаешь какие-то определенные правила и нормы игры, которые необходимы для того, чтобы быть в парламенте, тогда пожалуйста – исповедуй любую идеологию.
К.ЛАРИНА: Тогда не будет никакой де-героизации, о чем говорит А.Крутов.
Д.ФУРМАН: Призывай к созданию всемирного халифата…
К.ЛАРИНА: Конечно. Мы даем совершенно официально, легально трибуну. Людям, которые будут проповедовать и заниматься той самой героизацией, о чем Александр тоже сегодня скзаал.
Д.ФУРМАН: Призывы к насилию, так же и само насилие, являются преступлением. А призывы к созданию всемирного халифата не являются преступлением. Призывы вернуться всем к шариату не являются преступлением.
А.СОЛДАТОВ: Кроме того, мы все-таки не имеем монополию на СМИ, западная цивилизация. В конце концов, все эти группы, все эти молодые и образованные мусульмане имеют доступ в интернет — можно создать огромное количество интернет-сайтов, и их невозможно будет контролировать. Существуют телекомпании, которые будут показывать выступления этих людей и их лидеров — все равно. Невозможно этого избежать. Это, в конце концов, данность. Мы не можем сказать, что – нет, давайте мы по всему миру, все каналы — вот теперь занимайтесь де-героизацией. Это невозможно. Давайте уже забудем про эту мысль.
А.КРУТОВ: Тогда мы пришли тупик. Тогда оказывается единственный выход — катать в асфальт. Ну, нет другого выхода. А то, о чем вы говорите – дать им больше возможностей – а что, в Великобритании у них нет возможностей? Гражданам Великобритании нельзя избираться в парламент, в местные органы самоуправления? Да сколько угодно. Вы знаете, какой процент мусульман среди членов британского парламента? Я не знаю, но уверяю вас, что это не ноль.
Д.ФУРМАН: Нет, это не ноль. Даже есть один, я даже с ним встречался — в Палате Лордов.
А.КРУТОВ: Я лично знаю мусульман – членов бельгийского парламента. Возможностей много. Но в этой же среде находятся люди, которые идут по другому пути. Они почему это делают, им чего не хватает? Им не хватает, я думаю… это такая истерия самоутверждения.
К.ЛАРИНА: Это о чем Дмитрий говорил.
А.КРУТОВ: Вот яркий миг, метеор пролетел, и все — моя жизнь оправдана. Вот надо подвергать сомнению оправданность жизни в том случае, когда ты убиваешь невинных людей. Не может преступление оправдать никакой высокой цели. Это тривиально, это элементарно. Хорошо, что мы люди европейской культуры, или причисляющие себя к ним — мы это понимаем, пытаемся понять. По крайней мере, думаем, что понимаем. Но надо же, чтобы это понимали все. И здесь все должно быть направлено на то, что нет никаких разумных оснований для совершения преступления, отнимающего человеческую жизнь.
К.ЛАРИНА: Господа, я обещала дать возможность слушателям высказаться. У нас остается мало времени, хотя бы два-три звонка мы обязаны послушать. Возьмите, пожалуйста, наушники. Наш телефон 203-19-22, если есть вопросы – хорошо, если есть мнения — тоже хорошо. Пожалуйста, мы вас ждем, только побыстрее формулируйте свою мысль. Алло, здравствуйте? Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос на «Эхо Москвы». Можно говорить?
К.ЛАРИНА: Говорите.
АЛЬБЕРТ: Меня зовут Альберт Григорьевич, Москва. Мне кажется, нужно определиться, что такое терроризм. Без этого всякие обсуждения – болтовня.
К.ЛАРИНА: Что такое терроризм, говорите?
АЛЬБЕРТ: Терроризм — это признание права на убийство невинных людей, детей, женщин, мужчин — во имя любой идеи, самой святой – свободы, коммунизма, национальной свободы – чего угодно. Признание права на убийство невинных людей. И по этому признаку не нужно говорить ни об исламском терроризме, ни о российском, ни о немецком и об американском – любой терроризм преступен. Вот вчера ваш гость согласился с мыслью о том, что белорусские партизаны тоже были… можно было считать их террористами. Бандитами — вранье. Партизаны убивали солдат противника, чиновников противной державы.
К.ЛАРИНА: Все понятно. А вы говорите про мирное население. Спасибо. Все. Отключаю уже, поскольку времени мало. Но я думаю, что никто и спорить не будет.
Д.ФУРМАН: Спорить можно. Потому что бомбежка какого-нибудь Дрездена…
К.ЛАРИНА: Это во время войны?
Д.ФУРМАН: Да, войны. Или Хиросима – было убийство абсолютно мирных граждан, ни в чем неповинных.
К.ЛАРИНА: А вот Ирак сейчас, пожалуйста. Чечня, Югославия.
Д.ФУРМАН: Любая война. Если сами вот эти Усамы бен Ладены воспринимают свои действия как ведение войны с мировым… не знаю западным миром — естественно, в любой войне гибнут невинные люди. Они хотели взорвать Пентагон и Башни-близнецы – это что? Финансовые и военные центры врага. Ну, погибнут мирные люди – это входит в любую войну. Поэтому я не совсем согласен с товарищем.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте? Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я бы хотела согласиться с выступающими о важности де-героизации террористов. Ну, эта героизация на фоне чего выступает? На фоне того, что они вступают борцами против несправедливости. Совершенно очевидно, что равенства людей достичь никогда нельзя. Но бывают ситуации, когда эта несправедливость становится вопиющей. И тогда, конечно, почва для терроризма — она очень глубока. Если мы вспомним русский терроризм нигилистов прошлого века — ведь то же самое там. И мне кажется, что здесь еще очень важно обратить внимание вот, на что – на детей в зоне конфликта, в зоне регионов. Где зреет почва для терроризма. Мне кажется, это очень важно, и об этом очень мало говорят — про детей. Посмотрите, чем дети заняты, и что они видят вокруг себя? Они видят вокруг себя традицию, ставшую обыденностью — убийства, оружие, и так далее. А чего они лишены? Они лишены учебы, они лишены ежедневного детского труда, правда? Значит, эти дети мало того, что они не получают образования должного, мало того, что у них в голове мрак и мракобесие, у них еще нет вот этой привычки ежедневно трудиться, заниматься, может быть, скучным, но обыденным делом — правда же? И здесь получается, с одной стороны, ужас такой, доведенный до обыденности, а с другой стороны — мракобесие и лень.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Что можно сказать по поводу этого суждения? Если есть у кого что сказать – пожалуйста.
А.КРУТОВ: Я на сто процентов согласен с мнением слушательницы. Конечно, вот этот аспект – подрастающего поколения, которые могут взять на себя эти функции будущих террористов – это крайне важно, крайне серьезно. Но вот по поводу нигилистов немножко – это были люди, которые сознательно отдавали свою жизнь во имя некоей идеи. Но при этом они имели цель. Скажем, целью был генерал-губернатор, министр. Целью была персона. Это не был массовый террор, который должен был породить ужас сам по себе как таковой. Дестабилизация системы — да, но они очень болезненно всегда переживали побочные эффекты своих действий. И хочу, кстати, напомнить, что идеолог «Народной воли», Тихомиров, в конце концов стал одним из самых яростных сторонников самодержавия Александра Ш. Когда он в эмиграции, пережив все это, понял, что «Народная воля» пришла в тупик со всеми этими вещами. Еще, кстати, эсеры поняли – ни правые, ни левые, которые потом занялись тем же самым массовым террором. Другой террор немножко был.
К.ЛАРИНА: Андрей не согласен?
А.СОЛДАТОВ: Я бы не делал таких больших различий. В конце концов, если говорить о том, что сейчас происходит в Дагестане — это террористические акты против сотрудников правоохранительных органов. Тогда по всем канонам это партизанская война. Но мы же их считаем террористами, правильно? Поэтому мне кажется, что оправдывать нигилистов, «Народную волю»…
А.КРУТОВ: А я их не оправдываю.
А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, это неправильно.
А.КРУТОВ: Я их не оправдываю. Я просто делаю разницу между человеком, который сознательно идет на личную гибель, уничтожая конкретное зло, к человеку, который во имя «высокой цели» уничтожает ни в чем неповинных людей.
А.СОЛДАТОВ: Значит, мы оправдываем людей, которые сейчас в Дагестане убивают членов правительства. Правильно?
А.КРУТОВ: Это неправильно.
К.ЛАРИНА: Вы немножечко передергиваете, конечно.
А.СОЛДАТОВ: Ну, почему передергиваю?
А.КРУТОВ: Это он для полемики, это так, чтобы было веселее.
Д.ФУРМАН: Как каждому просто хочется своих террористов как-то немножко сделать лучше — это понятно.
А.КРУТОВ: Я вообще-то кадет, извините, поэтому мне «Народная воля» как-то не очень…
Д.ФУРМАН: Но вы русский, поэтому… вот наши русские террористы не такие уже…
А.КРУТОВ: Ну, они были не совсем русскими в массе своей, но тем не менее…
К.ЛАРИНА: Давайте последний звонок, и будем заканчивать уже нашу программу. Алло, здравствуйте? Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, говорите.
АЛЕКСЕЙ: Алексей из Петербурга. Вот много очень говорим – терроризм-терроризм, а как с ним бороться?
К.ЛАРИНА: Это вы спрашиваете, или хотите предложить методы борьбы?
АЛЕКСЕЙ: Методы борьбы? Ну, может быть, они покажутся немножко националистическим. Но мое предложение такое – у нас в СССР были крепкие границы, которые были закрыты. Люди приезжали к нам по визам, уезжали. Почему нельзя сейчас вот так же? И закрыть границы, и навести порядок.
К.ЛАРИНА: Алексей, спасибо. Но это путь в никуда.
Д.ФУРМАН: Я скажу — а где сейчас Советский Союз?
К.ЛАРИНА: Да. Закрытие границ – это путь в никуда.
А.СОЛДАТОВ: Шамиль Басаев по-моему у нас родился.
Д.ФУРМАН: Да.
К.ЛАРИНА: А потом, если уже говорить об их среде, они, по-моему, уже никаких границ не признают. Это мы еще какие-то границы устанавливаем как дурачки, а там уже давно никаких границ нет.
А.КРУТОВ: Совершенно верно. Если вспомнить — Дудаев был генералом Советской Армии, хочу напомнить. И неплохим генералом Советской Армии.
К.ЛАРИНА: Ну, тогда можно вспомнить и Бен Ладен где вырос, где учился…
А.КРУТОВ: Да, кто его воспитывал, совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Ну что же, большое спасибо. Надеюсь, что все-таки какой-то если не выход, то пусть к выходу мы все-таки успели сегодня найти. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора — Дмитрий Фурман, доктор исторических наук, Андрей Солдатов, журналист, Андрей Крутов – депутат Московской городской думы. Спасибо.
