Передача «ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ»
Ведущая: Евгения Альбац16 октября 2005 года
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/39341/
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и почти 26 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную передачу, посвященную событиям недели. В студии Карин Клеман, директор Института «Коллективные действия», сотрудник Института социологии РАН, здравствуйте, Карина.
К.КЛЕМАН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Я, кстати, кажется, в журнале «Огонек» прочитала, что вы француженка, что вы приехали жить в Россию, и что вы сознательно, на самом деле, приехали жить в Россию, потому что вы являетесь последователем Троцкого. Это так?
К.КЛЕМАН: Это так. Можно вообще сказать, что я активный гражданин, и здесь занимаюсь общественной деятельностью.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы, профессор, доктор наук, здравствуйте.
Д.ФУРМАН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: И сейчас мы ждем третьего участника нашей передачи, Гейдара Джемаля, председателя Исламского комитета России. Напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Главным событием этой недели. С моей точки зрения, стала информация о том, что по поручению российского президента В.Путина подготовлен проект новой редакции концепции государственной национальной политики России. Стержневой идеей проекта является формирование – цитирую по тем утечкам, которые появились в СМИ – «единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа». Эта информация появилась в начале недели. А в четверг мы узнали о боях в Нальчике, в столице Кабардино-Балкарии, где по разным данным от 150 до 300 боевиков напали на отделение милиции, ФСБ и так далее, то есть, на органы федеральной власти. Напали люид, которые, очевидно, имеют свое представление и о национальной идее, и о концепции многонационального общества, и уж конечно, о консолидирующей роли русского народа. И наконец вчера, в субботу. Пришло еще одно сообщение, как бы тоже в тему — в г.Сергив-Посад, группа бритоголовых, скинхедов, напала на местный мусульманский Общинный дом, с криками «Россия – для русских», и принялись избивать прихожан. Пострадал сотрудник Духовного управления мусульман европейской части России г-н Садриев. Его избили так сильно, что потребовалась госпитализация. Возможно — это я имею в виду появление новой информации о национальной концепции России и события в Нальчике и Сергиевом Посаде — возможно, все это не более, чем совпадения. Но совпадения, согласитесь, знаковые – сразу вживую показывающие, чем может обернуться идея о консолидирующей роли титульной нации в многонациональном государстве. Я вот все эти дни думаю — либо в Министерстве национальной политики и патронирующих его людях в Кремле сидят провокаторы, либо, мягко говоря, просто люди неумные, которые вспомнили о речи тов. Сталина, кажется, в июне 1945 г., в которой он как раз и провозгласил идею «старшего брата» в лице русского народа, за чем последовали репрессии конца 40-х гг., направленные, прежде всего, против меньшинств. Однако я, кажется, чуть поторопилась, перейдя сразу к выводам до того, как мы здесь обсудили эти проблемы. И вот у меня два вопроса к моим гостям в студии. Возвращение сталинской концепции единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа – это что, провокация, идиотизм, или наоборот, все правильно? И вопрос второй, в пандан первому – в какой степени события в Нальчике и Сергиевом Посаде есть результат тот, что именно такая концепция национальной политики уже де-факто существует в России. И я хотела бы попросить Д.Фурмана как раз ответить на эти два вопроса.
Д.ФУРМАН: Вы знаете, мне кажется, что это, конечно не провокация, безусловно. Это то, что можно назвать привычками ума, привычками сердца, привычными формами жизни для людей, которые принимали эту концепцию.
Е.АЛЬБАЦ: Но она еще не принята, она разрабатывается — так мы понимаем.
Д.ФУРМАН: Ну да. Она разрабатывается, эта концепция, и как я понимаю, для вообще нашего руководства. Несколько раз в российской истории были попытки выйти за пределы этой идеи, этого образа — централизованного, единого, самодержавного, имперского государства. В первый раз – это большевистская попытка – большевики совершенно искренне хотели сделать нечто совсем другое. В конечном счете, очень скоро получилось все-таки то же самое. Когда победили наши демократы, то тоже была в начале идея какой-то совсем другой России. Фраза Ельцина – конечно, она была демагогической, он тогда был готов говорить все, что угодно, но все-таки она была серьезной и программной фразой, и с моей точки зрения, вне зависимости от его мотивов, та фраза, которая должна была бы быть положена в основу политики, это фраза «Берите суверенитета столько, сколько можете проглотить». Вначале также была идея … договорных отношений — вот это проглатывание суверенитетов: вот этой стране, с ее уровнем развития, с ее национальным характером – ей нужно столько, а этой нужно что-то другое. Через некоторое время, опять очень быстро, все опять возвращается на круги своя. Практически мы видим… ну, это же не только в этой сфере, это во всех сферах – мы восстанавливаем традиционные русские и советские формы политической жизни – партийную систему, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Ефимович…
Д.ФУРМАН: Извините, я только одну фразу хочу сказать. Мне вообще очень нравятся многие фразы, сказанные Черномырдиным. И он в свое время сказал, что какую бы мы партию ни начинали строить, все равно получается КПСС. И вот можно сказать, что какую бы национальную политику, какое бы государство мы ни начали строить, все равно получается СССР. Вот это мы и видим в этой концепции национальной политики.
Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки не усматриваете какой-то внутренней связи – опять же, я не сторонник теории заговора, и меньше всего хотела бы предполагать, что выступления скинхедов в Сергиевом Посаде, или новый взрыв войны в Кабардино-Балкарии есть результат кремлевской национальной политики. И, тем не менее, вы не думаете, что когда федеральное министерство, которое призвано реализовать идею национального мира, выдвигает концепцию, в которой говорится о доминирующей или консолидирующей роли русского народа – это неизбежно должно провоцировать то, что произошло в Сергиевом Посаде, и в известной мере то, как развиваются события в республиках нашего Кавказа?
Д.ФУРМАН: Я думаю, что связь здесь, конечно, есть. То есть, вот такие идеи, которые, безусловно… ну, такие они мирные, вроде как, даже констатация факта – ну действительно, вроде, русский народ самый главный, значит роль его – консолидирующая, но когда они доходят какими-то сложными путями до сознания подмосковного паренька, они принимают вот этот характер – раз консолидирующая роль русского народа, значит, подчиняйтесь, значит, можно пойти в мечеть, и избить. Это первое. Второй момент. Северный Кавказ – это какой-то немыслимый по трудности и сложности комплекс проблем, которые требуют очень длительного и постепенного разрешения, и очень во многом радикального разрешения. Основной задачей власти оказывается. На самом деле, не разрешение этих проблем, а сохранение какого-то внешнего спокойствия, и загонять все эти проблемы внутрь, и главное – не допускать сепаратистских движений. Получается все прямо наоборот. Если бы, например, на Северном Кавказе как-то постепенно шел бы процесс… ну, прежде всего, национального размежевания – прежде всего. Потому что все республики — ну, не все, целый ряд республик — они представляют собой какие-то чудовищные детища сталинской национальной политики, и они и есть эти мины замедленного действия. Если бы мы как-то определились с некоторыми границами на Кавказе. Если бы, прежде всего, устремление было на построение каких-то там демократических реальных обществ. Но это-то и страшно — демократическое общество. Потому что демократическое общество – значит, открытая пропаганда того же самого сепаратизма. Не обязательно победа сепаратизма, но открытая пропаганда, безусловно. На это мы не идем. Мы стараемся все подавить. Мы посадили там каких-то своих людей, которые превращаются в царьков – причем, все то же самое, что было — роль… и северокавказских, и таких, как Илюмжинов руководителей – она же совершенно аналогична роли, которую в СССР играли Рашидов, предположим, или тот же самый Г.Алиев…
Е.АЛЬБАЦ: Первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана.
Д.ФУРМАН: Да. То есть, создаются эти царства, внешне лояльные, внешне обеспечивающие спокойствие. Все болезни загоняются внутрь, ну а потом, рано или поздно, они выходят наружу. То есть, эта политика, основным мотивом которой является сохранение государства, его единства, сохранение стабильности, она своей логикой ведет к прямо противоположному результату. Она действительно на некоторое время откладывает этот процесс, а дальше все сыграется…
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы обязательно еще к этому вопросу еще вернемся. У нас в студии появился Гейдар Джемаль. Здравствуйте, спасибо, что вы пришли.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Мы гвоорим о том, что на этой неделе появилась утечка о создании новой концепции национальной политики России, новой старой, с моей точки зрения, совершенно сталинской концепции национальной политики, и реакция политиков из, как принято говорить, национальных автономий, национальных республик – при том, что мы понимаем, что это люди, посаженные центральной властью, и лояльные центральной власти — и тем не менее, реакция была уже достаточно острая. Некоторые политики на Кавказе, Татарстане и в Башкортостане как-то уже подчеркнули, что эта идея «старшего брата» в лице русского народа им не очень нравится, и вызывает, очевидно, у них опасения. Как нормально, с моей точки зрения, должно вызывать опасение у меньшинств. Что нечто большее их может — получив какие-то инструменты в руки — может их задавить, задавить их национальную идентичность, и так далее. И вот я хотела опять же вас спросить то, о чем спрашивала Д.Фурмана — вот эти события в Нальчике, которые мы наблюдали – страшные события, война в столице Кабардино-Балкарии, разгром мусульманского молельного дома в Сергиевом Посаде и эта концепция — с вашей точки зрения, это вещи связанные? Что происходит?
Г.ДЖЕМАЛЬ: На мой взгляд, конечно, центральная власть, причем не только сегодня, но и традиционно в России, является главным сепаратистом и главным организатором сепаратизма. Если мы вспомним всю имперскую историю России, то любая попытка сделать из России такое вот дерево, где есть стволовой этнос, на который нанизаны как-то зависящие и прилегающие племена, платящие дань, всегда приводила к взрыву. Николай Первый своей политикой получил Большую Кавказскую войну. Александр Третий разбил идею единой политической нации в России, и оттолкнул все окраины, начиная от верных ему баронов. Александр Ш привел к тому, что появился 1917 г., и империя развалилась. Сталин перечеркнул интернационалистский проект, который возник в начале, и привел к 1991 г., и сегодня мы видим, что опять те же грабли, и та же самая идея. Никак не могут понять, что молодежь в северокавказских республиках борется не против России и не за сепаратизм. Она борется против коррумпированных бюрократий в своих республиках, против всем осточертевших кланов, которые поддерживают архаический формат существования в этих республиках, и требуют реформ. А центр эти реформы не может осуществить. И даже когда он говорит о реформах и посылает туда чиновников, говорящих, что они все там переменят, разгонят коррупционеров, и сделают там свежее пространство – то эти чиновники проваливаются в итоге, и коррупционеры и кланы выходят испуганные, они выходят из этого еще более сильными. Но нельзя забывать и то, что вот эти ставленники центра, которые, на самом деле, представляют собой как бы худших врагов и своих народов и России – они пугают Кремль, они шантажируют его именно сепаратизмом, ваххабистским жупелом. А для этого что нужно делать? Для этого нужно травить молодежь, для этого нужно дать «карт-бланш» силовикам местным, которые по списку арестовывают людей, которых они даже в глаза не видели, и не имеют никакого понятия, что это за люди — но факт, что молодежь арестовывают по спискам. Пытают, заставляют принять ан себя признание в несуществующих преступлениях…
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, зачем пугать, когда в Нальчике мы все наблюдали войну?
Г.ДЖЕМАЛЬ: А это взрыв в ответ. Понимаете, если вы несколько лет оскорбляете людей, арестовываете, если вы задираете юбки девушкам и срываете с них платки, а у них есть братья, женихи и так далее – то, в конце концов, вы получаете тот самый ответ. Нальчик за две недели до вот этого взрыва был пуст, потому что люди разбежались – это был покинутый практически город, совершенно страшный.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
Г.ДЖЕМАЛЬ: А потому что любой молодой человек, вышедший в Нальчике на улицу, рисковал быть остановленным, оскорбленным, приведенным в отделение милиции, избитым, а может быть, даже исчезнуть. И потом его родители получили бы циничное объяснение, что, наверное, в горы сбежал к боевикам. А в действительности он мог быть просто убит во время допроса. То есть, беспредел местных, совершенно хищническим образом себя ведущих силовиков, которые являются преторианской гвардией этих коррупционеров, он на самом деле добивался сознательно того, чтобы был отклик такого типа, и на этой волне получить больше силовиков, больше бюджетов, больше денег, большего своего веса и большей своей незаменимости для Кремля. Но это все порочный круг, который разваливает страну. Я с удовольствием и интересом послушал то, что вы сейчас говорили, когда я пришел — относительно того, что мы все время строим одно и то же — то есть, пытаемся построить сенокосилку, получается пулемет — как в известной шутке. Мне немного иначе видится эта ситуация. Мне видится ситуация всей нашей истории как некая темная полоса, сквозь которую все-таки всполохами пробиваются попытки определенных сил вырваться из этого тягучего, такого черного, страшного сна. В 1925, 1917, 1991 — это все всполохи и вспышки, которые не то, что приводят опять в старое болото – просто из болота не выходят. То есть всполохи, которые не дают еще эффекта космического отрыва, второй скорости. Но всполохи есть. И они, рано или поздно, должны привести к результату.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Теперь давайте все-таки предоставим слово Карин Клеман. Карин, мы говорили до начала эфира о том, что во Франции национальной проблемой, взаимоотношения между французами-французами и французами – выходцами из бывших колоний Франции, особенно из арабских стран – достаточно серьезная проблема, это видно невооруженным взглядом на улицах городов Франции. Избиения мусульман не новость, об этом написаны книги, созданы фильмы, и так далее. Вот на ваш взгляд, как француженки и социолога, работающего в Росси и – зачем и почему в России возрождается сталинская концепция национальной политики? Зачем России 21 века вновь нужна эта концепция? Или я совершенно ошибаюсь и с вашей точки зрения, на самом деле, единственная возможность удержать Россию от распада – это именно концепция межнационального государства при консолидирующей роли титульной нации. Что вы скажете, Карин?
К.КЛЕМАН: Хочу сказать, что у меня немножко другой взгляд, действительно, на проблему. Может быть из-за того, что я из Франции – не знаю. Мне так кажется — я не историк — мне кажется, что все это происходит в России из-за того, что нет политики, по большому счету. Вообще политика отсутствует. Что я имею в виду? Я понимаю, почему власти сегодня в России настолько озабочены поиском национальной идеи — вот это знаменитая национальная идея, которую все ищут несколько лет, и никак не могут найти. Ведь действительно, в России общество очень раздроблено, многие конфликты, я бы сказала, на бытовом уровне. Большая, достаточно высокая степень нетолерантности, я бы сказала, отношение к «чужим» и людям другой национальности. То есть понятно все это. Но понятно, что есть проблема — какую нацию хотят строить, что такое нация. Надо действительно пытаться сплотить людей, найти способ интегрировать общество – я понимаю. Но при этом есть два пути, на мой взгляд. Есть традиционное понятие нации — это происходит от традиционного понятия, которое существует сейчас в Германии, эта нация основана на крови, на родственных связях. То есть, ты родился русским, ты есть русский, и ты останешься русским на всю жизнь. Это генетические понятия, и мне кажется, это то, о чем думают власти сегодня. И то, что она делает, то есть, когда она укрепляет вертикаль власти, когда подавляет всякие оппозиционные силы… я сейчас поясняю. Потому что другой тип нации – это то, что есть у нас традиционно во Франции. Это политическое значение нации. То есть, это политический выбор. Люди просто хотят стать французами – в смысле французскими гражданами. И у нас все-таки, я бы сказала, пока во Франции… конечно, есть межэтнические конфликты. Но тем не менее, гораздо меньше проблем, чем в России. Потому что конфликты могут выразиться по-другому, они могут выразиться путем демонстрации на улице против политики правительства. У нас, как известно, французы очень политизированные люди, мы любим конфликтовать с правительством…
Е.АЛЬБАЦ: И петь «Марсельезу». Карина, я вас должна прервать, мы сейчас должны быстро уйти на новости и короткую рекламу, вы запомните то, на чем вы остановились, и мы вернемся к вам сразу через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, я продолжаю нашу передачу. Мы гвоорим о появившейся утечке о новой концепции, национальной концепции России и консолидирующей роли русского народа в этой концепции, о событиях в Нальчике, событиях в Сергиевом Посаде — напомню, что вчера в Сергиевом Посаде был разгромлен мусульманский молельный дом, избиты сотрудники этого Дома. В студии у меня Карин Клеман, директор Института «Коллективные действия», сотрудник Института социологии РАН, Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. И прежде чем я вернусь к Карин Клеман, которая говорила о двух типах национальной идентификации — по крови и по политической национальной идентификации, я вам хочу немножко почитать, что идет на пейджер к нам. Итак, пишет старшина милиции Панов, правда. Он не указал город: «Неделю назад за разбой нами были задержаны три дагестанца. Задержанные пообещали нам, что через 10 лет мы будем у них пасти в горах овец – о чем тут можно еще рассуждать?» Любопытно мне — мы что, собираемся все переселиться в Дагестан? Где же мы все расселимся? Пишет Юрий Михайлович: «Мусульманская община в Сергиевом Посаде около Троицы — то же самое, что христианская община Мекке» – это пункт первый. Пункт второй: «Выступления скинхедов и бандитские террористические образования на Кавказе находятся в разных весовых категориях». Пункт третий – русский язык и русский народ играют естественную объединяющую роль». Юрий Михайлович, у вас как-то одно с другим не сходится – с одной стороны. Они бьют мусульман, с другой стороны — объединяющая роль. Либо одно, либо другое. Татьяна пишет: «Если Чечня получит независимость, что будут делать чеченские боевики? Они пойдут пасти овец, станут к конвейеру, пойдут в поле? Что будет» — спрашивает Татьяна. И так далее, тут много есть, естественно, черносотенных посланий, я их читать не буду, поскольку не считаю возможным рекламировать людей столь темных. Возвращаясь к вам, Карина — все-таки скажите, вот эта утечка в СМИ – я не знаю, кто ее сделал — Министерство по делам национальностей, Кремль, какие-то десятые или восьмидесятые лица — вот идея о создании новой межнациональной общности при консолидирующей роли русского народа – в вашей классификации это какой, немецкий вариант – с идеей национальности по крови, или французский вариант, или американский – с идеей национальности по гражданству — мы все граждане Франции, мы все французы, вне зависимости от того, молимся мы Аллаху или мы ходим в католический собор, православную церковь или синагогу. Объясните — то, что нам сейчас предлагается – что это?
К.КЛЕМАН: Конечно, это ближе к немецкому варианту – нация. Основанная на крови. Поскольку русский – это не россиянин. Россиянин – это гражданская категория, а русский это уже этническая категория. Мне кажется, что это просто от слабости всего этого. От того, что нет ничего, что действительно народ в России не сплоченный. Я повторяю и продолжаю свою мысль — от того, что нет политического пространства в России. Нет чувства у рядовых людей, населения, что они могут как-то влиять на процесс принятия политических решений, что они причастны к тому, что делает власть. Нет ничего — нет свободных дебатов, нет свободного пространства, нет гражданского общества. Это все искусственно насажено. И вот эта новая концепция национальной политики – это тоже искусственно насаженное извне, ни на чем не основанное Просто потому, что власть не хочет идти по нормальному пути признания нормальности всяких политических конфликтов. Политической оппозиции – нормального функционирования политического общества.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что это такая концепция – это, собственно, альтернатива демократической политики?
К.КЛЕМАН: Конечно, да.
Е.АЛЬБАЦ: Но в Германии существует и идея немецкого народа, и нормальная все-таки демократическая политика – все-таки институты демократические там вполне хорошо функционируют.
К.КЛЕМАН: Да. Потому что они стараются понять друг друга. Потому что там другая есть политика, и действительно существует политическое пространство, где люди могут выразиться довольно свободно. То есть, это не четкий и жесткий такой принцип, как я уже сказала, традиционно основанный на крови. Это уже не так сегодня, все это дополняется политической концепцией. А в России нет вообще никакой политической концепции.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Теперь у меня опять вопрос к Д.Фурману. Дмитрий Ефимович, в вашей публичной лекции, которую вы прочитали в клубе «Улица ОГИ», она опубликована на сайте «Полит.Ру», я всем советую ее прочитать – вы утверждаете, что в сегодняшней России продолжается процесс, который начался еще век, а то и два назад — а именно, процесс распада Российской империи. Так может быть возвращение к сталинской концепции национальной политики — потому и возникла необходимость к ней вернуться, что никакого другого способа остановить распад того, что осталось от российской империи, нет? Может быть, действительно это единственный выход? И второй мой вопрос – даст ли эта концепция желаемый результат? То есть, удастся ли сохранить тогда империю?
Д.ФУРМАН: Знаете, мне кажется так — что… ну, конечно, после распада СССР то, что осталось от российской империи в рамках РФ, потому что на самом деле СССР был по границам и по иерархии этих границ очень условный, созданный Сталиным, созданный при советской власти. И получалось так, что, скажем, белорусы, которые даже и не очень хотели независимости, тем не мене, были вытолкнуты. А чеченцы, которые очень хотели — они не имели на это права — потому что, вроде бы, они автономны. Значит, этот процесс для чеченцев ничего не значит. Для чеченцев, дагестанцев – это юридические вопросы, значит, этот процесс, в общем, продолжается, и мы его пытаемся остановить, пытаемся загнать. Мне кажется, к чему это может привести? И, во-первых, мне кажется, это должно привести к постепенной перемене в соотношение сил — чисто демографически. Сейчас мы, конечно, значительно сильнее, то есть, удельный вес русских в РФ неизмеримо больше, чем удельный вес русских в СССР. Тем не менее, процесс будет продолжаться — просто демографические процессы – и явно, что этот удельный вес будет уменьшаться. Одновременно с этим происходит и некоторое созревание этих народов – при всем кошмарном, конечно, положении, в котором они находятся. Но, тем не менее, идет просто естественный процесс роста – все-таки они набираются опыта, становятся более умными. То есть, то, что при следующем каком-то нашем, внутреннем кризисе, снова выскочат все эти сепаратизмы – это совершенно несомненно. Вот как это будет осуществлено – это дело для меня неясное. Но я хочу сказать одно – что кроме одного способа – тащить и «не пущать», закрыть, может быть другой способ сохранить единство.
Е.АЛЬБАЦ: Механизм?
Д.ФУРМАН: Понимаете, если, предположим, сейчас мы сидим в комнате, и дверь вдруг оказывается закрыта, и ее не могут открыть, все наши мысли будут направлены только на то, как открыть эту дверь. Но мы знаем, что она открыта, и мы не собираемся отсюда уходить. То есть, если при очень разных этих народах, народах с очень сложной историей взаимоотношений с русским народом, если сохраняется… или, вернее, не сохраняется — предоставляется, в принципе, возможность выхода — конечно, многие могут и не хотеть этого выхода. То есть, это возможность, которая сохраняется — может быть, когда-нибудь мы ею воспользуемся, а может быть, и нет.
Е.АЛЬБАЦ: Но все-таки вы мне не ответили на вопрос – вот эта идея русского народа как старшего брата – может быть, это действительно единственный выход сохранить Россию от дальнейшего распада?
Д.ФУРМАН: Знаете, я вообще не очень понимаю, в чем эта идея заключается. То, что русских больше – это совершенно очевидно. Что русская культура доминирующая — очевидно. Я вообще не вижу смысла в этих концепциях, это такая, знаете, опять-таки, очень советская бюрократическая игра: ну, есть некие реальности, но их надо обязательно выразить в какую-то концепцию. Я не думаю, что во Франции или в Германии есть концепция национального вопроса. Живут себе люди и живут.
Е.АЛЬБАЦ: Ну. знаете, 10 млрд. рублей на это будет выделено. Вы какой-то странный человек…
Д.ФУРМАН: Да ну, боже мой…
Е.АЛЬБАЦ: 10 миллиардов люди будут пилить.
Д.ФУРМАН: Что они имеют в виду под этой консолидирующей роли русского народа, я не знаю. Но звучит это так же, как звучало бы в советское время — «Союз нерушимый республик сводных сплотила навеки великая Русь». То есть, все народы вроде бы равны, но как это у Оруэлла — некоторые народы более равны, чем другие. Вот смысл, по-моему, это концепции.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Гейдар Джемаль, вот что я у вас хочу спросить: в конце концов, люди — существа достаточно рациональные. И людям свойственно совершать некие действия, которые позволяют им элементарно выжить. Вот в старой Российской империи меньшинства, которые принимали православие, получали все равные права с титульной нацией.
Я понимаю, что вопрос провокационный – может быть действительно, если всех привести к одному знаменателю – у нас будет страна, где будут жить истинно православные и выкресты, может быть это действительно какое-то спасение, в том числе, и для национальных анклавов? И другой у меня вопрос, как бы в пандан к этому: какая будет реакция на Сев.Кавказе – более или менее понятно, мы ее наблюдаем не первый год. А что ждать в таких национальных анклавах, как Татарстан, Башкортостан – они находятся совсем рядом? Кавказ далеко, в горах, за горами — а какая реакция там может быть? В той же Казани, например, или в Мордовии, или в Уфе — чего ждать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, мне бы хотелось подчеркнуть для начала, что сепаратизм идет отнюдь не только по политическим разломам. Мы как-то забываем об Уральской республике, которая возникала в 1991-1993 гг. таким всполохом, мы забываем о том, что секретным образом различного рода сепаратистские тенденции существуют и в Западной Сибири, и на Дальнем Востоке. По геополитическим, а не национальным основаниям. И, собственно говоря, это дремлющие моменты. Потому что этницизм – это далеко не единственная и далеко не главная причина, по которой могут существовать центробежные тенденции. Это — во-первых. Во-вторых, мне все-таки кажется, что такие тезисы, которые выбрасываются в пространство, как «сделаем русскую нацию титульной» – это опасно, прежде всего, для русских — с точки зрения подготовки, наверное, новой волны бесправия для этой предполагаемой титульной нации.
Е.АЛЬБАЦ: То есть?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Когда в 1945 г. И.Сталин поднимал бокал за русский народ…
Е.АЛЬБАЦ: «Во славу русского народа и русского оружия».
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, русского народа и оружия, и поздравил себя с тем, что у него как у правителя есть такой русский народ, который все это терпел 4 года войны, в то время, как он отметил, что другой народ, может быть, и спросил бы со своих руководителей. Не будем забывать, что этот человек обладал серьезным запасом черного юмора, и что то, что началось после 1945 г. – это новая волна жесточайшей полицейской имперской эксплуатации, это новый ГУЛАГ, это новое ограбление и отчуждение тех людей, которые остались уцелевшими — измученными, искалеченными, ранеными на просторах огромной страны. То есть, им была брошена такая моральная морковка, или конфета в том, что ни являются великим русским народом, титульной нацией. А за этим последовало перекрывание Енисеев, строительство БАМов, и так далее – в общем, безответное, некомпенсированное — после которых инвалиды до сих пор еще спрашивают, зачем мы это все делали. И у меня возникает вопрос: не готовит ли власть сегодня новое наступление на права огромного большинства титульного народа, титульной нации, которая составляет 80 или 85% — с тем, чтобы снова его задействовать в каких-то своих планах отчуждения, планах жесткой политической и экономической эксплуатации, и именно поэтому ему дают такую конфету?
Е.АЛЬБАЦ: То есть, дать конфетку, завести в клетку, и закрыть дверку.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Разумеется.
Е.АЛЬБАЦ: Но в какую клетку?
Г.ДЖЕМАЛЬ: В клетку? Ну, дело в том, что, вероятно, существует анализ ситуации, при которой, скажем, нефть не всегда будет так хорошо стоить на мировом рынке, экономические показатели не всегда будут благоприятны, и, в конечном счете, народ увидит, что процесс реформ, антисоциальных реформ, которые идут в стране, кладет такую полосу отчуждения между населением и власть имущими. И здесь необходимо компенсировать эту пропасть. Пропасть эта будет компенсирована тем, что на народ будет возлагаться жандармская миссия. «Скинхедизация» основной части населения.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, «Наши», только они побреют еще головы, да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Возможно, побреют голову. Но при этом у них еще есть очень сладкая идея по поводу того, что они не просто избивают, допустим, мусульман, а совершают объединительную работу. То есть, они объединяют, они ведут к свету, и каждым пинком под ребра они учат то ли Чехову, то ли Гоголю — чему-то такому.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но, во всяком случае, не исключается, что это чисто такой провокационный вброс, за которым просто стоит некий критический зондаж общественного мнения, и просто некая виртуальная политтехнологическая игра, как это часто у нас бывает. И на самом деле у власти нет никаких ресурсов. 10 млрд., вы сами понимаете, не превращают народ ни в титульный, ни в объединяющий. Сталин потратил гораздо больше, чтобы создать новую историческую общность. Я думаю, что в десятки, может быть, в сотни раз больше. Эта новая историческая общность не получилась. Поэтому на самом деле просто существует определенное возмущение в стакане воды. Ресурсов-то у власти создать некий проект, объективно, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Карина, как социолог вы возразите Г.Джемалю?
К.КЛЕМАН: Нет, я как раз хотела сказать, что я совершенно согласна с тем, что только что сказано. По поводу того, что действительно – дать конфету — что вы сказали – русскому народу, чтобы он спокойно воспринял все антинародные социальные меры, которые принимаются сейчас в России – это очевидно. Потому что протестных настроений все больше и больше появляется в народе. Это и опросы показывают и конкретные протестные действия. Поэтому власть начинает беспокоиться серьезно. Есть уже некоторые проекты реформ, которые тормозились, чтобы не усугубить ситуацию. Есть очень много недовольных регионов – поскольку, как известно, региональные власти получают все больше и больше полномочий, при этом без соответствующих средств. Поэтому вся эта социальная политика, которая лежит сейчас на плечах регионов не может быть выполнена. Я думаю, что эти настроения – и протестные и направленные против центра, который грабит население и регионы – будут только усиливаться. Ну, надо что-то делать. Надо делать вид, что что-то делается. Вот видимость эта и есть концепция национальной политики.
Е.АЛЬБАЦ: Но это ведь такая страшная вещь, потому что вспоминаешь о том, что, собственно, именно этим начинался Третий рейх. Сначала немецкому народу было сказано, что он велик, что он самый лучший, самый правильный и самый арийский, а потом этот же народ повели на бойню завоевывать Европу. Это на какие-то такие ассоциации наводит — не самые оптимистичные.
К.КЛЕМАН: Я согласна, это тревожная тенденция, и меня это тоже тревожит, особенно в России.
Е.АЛЬБАЦ: А уж какой под это дело можно заделать передел собственности. У г-на Рогозина тут в сегодняшнем «Огоньке» на эту тему статья… г-н Рогозин говорит: мы национальным меньшинствам разрешим делать то-то и то-то, а вот это мы им не позволим. Представляете, какой передел под это можно запустить? Мало не покажется.
К.КЛЕМАН: Но как я уже сказал, я, в том числе, и общественный деятель, и работаю в России на этот счет. И хочу сказать, что для меня только два пути — либо действительно национальная революция – фашистская — в России, либо социальная. Я все делаю, чтобы это был второй путь.
Е.АЛЬБАЦ: Гейдар Джемаль, пожалуйста.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел здесь вернуться к теме, которая была поднята. Интересная, и, на мой взгляд, освещена она довольно кратко и недостаточно – по поводу различия между понятиями политической нации и этницизма. Естественно, что политическая нация – это некий очень серьезный шаг вперед во всех отношениях, но ведь, если мы задумаемся, на основе чего создается общность внутри политической нации — это, в принципе, очень видоизмененные, очень рационализированные, но тем не менее, архаические аспекты сознания, все равно связанные с культом предков. Потому что политическая нация базируется на мифах прежнего. То есть, за счет чего объединяются французы, которые происходят из самых разных регионов Франции, или вообще приехали? Потому что они принимали в качестве общего предка Робеспьера, Наполеона, декларацию прав человека – то есть, некие исторические события или травмы, которые формировали эту общность, и которой они воспитывали себя духовно. Это все прекрасно. Но это в прошлом.
Е.АЛЬБАЦ: Карин, это так?
К.КЛЕМАН: Я бы так не сказала. Конечно, это играет роль. Но я бы сказала, что все-таки мне кажется, что любой человек во Франции – по крайней мере, если он этого хочет – он может участвовать в политическом сообществе Франции.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Одно дело сообщество. А другое дело — причисление себя к нации. Вот принадлежность.
К.КЛЕМАН: А для нас нет французской нации. Для нас нет такого слова. Нация – это синоним «гражданин».
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я лично встречался с кучей французов, которые очень эмоционально переживают свою французскость. Для них она может выражаться в том, что они католики…
К.КЛЕМАН: Я таких мало знаю.
Д.ФУРМАН: Но язык-то у вас французский.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело не в том, что язык. А дело в том, что существует, скажем, некая апелляция к тому, из какого пучка мы вместе выходим, условно говоря, французы. Чем отличается татарин, который плохо говорит по-татарски, прекрасно говорит по-русски, живет в русском пространстве, допустим, защитил диссертацию по Достоевскому – от русского человека? Чем он отличается? Да то, что у русского человека его духовным предшественником будет Суворов, а у татарина его духовным предшественником будет травма взятия Казани Иваном Грозным. Вот именно эта апелляция к историческому прошлому.
Д.ФУРМАН: Но если он только по-настоящему татарин, если это не человек татарского происхождения…
Г.ДЖЕМАЛЬ: А если он татарского происхождения, то через некоторое время для него Суворов будет уже этим предком.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне кажется, что если следовать, Гейдар, вашей логике, то США давно должны были бы распасться. Потому что мало того, что там разные исторические мифы…
Г.ДЖЕМАЛЬ: Там существует общий миф.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Там страна до сих пор разделена по линиям гражданской войны Севера и Юга. До сих пор федералисты и конфедералисты — ничто никуда не ушло. И, тем не менее, они живут, они себя ощущают американским народом.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Что интересно — про Америку мы не сказали ничего. А Америка объединяет, или вернее, попыталась объединить в себе «фольк» — идею германскую и «насьон» — идею политической нации. Потому что там, несомненно, существовал англосаксонский стержень, которому подражали как объединяющему вновь прибывавшие поляки, итальянцы, которые англизировали свои имена, переходили на английский язык. То есть, англосаксонская модель, в том числе, во вкусах, привычках, модах и стилистике – она была доминантной. Потому что англосаксонское в какой-то период было показателем технологического прорыва. Прогресса, модернизма и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Это только, что касается Новой Англии. В той же Пенсильвании немецкая идентификация была и остается значительно сильнее, запад США в этом смысле совсем не англосаксонский.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот я и хотел сказать, что наряду с тем, что этот момент все-таки был – то есть, англосаксонская аттракция — мы можем сказать, что американская модель, которая совмещает французскую и немецкую, или пытается как-то совместить – она сегодня провалилась. То есть уже совершенно очевидно…
Е.АЛЬБАЦ: Ой, только давайте не будем вот сейчас о том, что там провалилось. Знаете, я, честно говоря, думаю, что американский народ объединился на том, что записано в Конституции, а именно, что целью является «достижение счастья для всех». Вот эта идея. К сожалению, мы должны уже сейчас заканчивать. Я только хочу очень коротко заметить, что, к сожалению, наша история, история очень многих государств и империй, таких, как Великобритания, например, показывает, что всякие идеи национального характера, ставящие на разъединение людей, в основе этих идей лежат интересы властной элиты, которые ставят на принцип «разделяй и властвуй». Нам надо быть умнее, умнее власти. На этом все – услышимся через неделю.
