Передача «РАЗБОР ПОЛЕТОВ»
Ведущий: Евгений Киселев13 октября 2006 года
http://www.echo.msk.ru/programs/analysis/46781/
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы РАН, профессор
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Разбор полетов», у микрофона я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы будем говорить о важнейших событиях недели и прежде всего и в основном о самом громком, самом печальном, трагическом событии недели – об убийстве Анны Политковской, о ее похоронах, о том, как на эту смерть среагировали у нас и за границей. У нас сегодня, как всегда, работают телефоны, эфирный пейджер 725-66-33, присылайте, пожалуйста, ваши вопросы, ваши реплики и комментарии. Вы можете также посылать их по номеру +7 985 970-45-45 в виде СМС-сообщений. У нас сегодня в студии гость нашей программы, как уже не раз говорилось в анонсах на «Эхе Москвы», разбор полетов вместе со мной сегодня проводит главный научный сотрудник Института Европы Академии Наук России Дмитрий Фурман, профессор, один из ведущих российских историков и политологов. Чуть подробнее с моим гостем вас познакомит Тихон Дзядко:
ДОСЬЕ: ДМИТРИЙ ФУРМАН
Т. ДЗЯДКО: «Россия не такая уж особенная страна. Она развивается со своими трудностями, но в конечном счете идет к демократии. Просто у нас весь этот процесс занимает неизмеримо более долгий период». Эти слова принадлежат главному научному сотруднику Института Европы РАН, доктору исторических наук, профессору Дмитрию Фурману. Его называют одним из самых глубоких российских социологов, специалистом по становлению и развитию политических режимов и по исследованию проблем СНГ. То, что происходит в России сейчас, он называет состоянием неподвижности и сравнивает с позднесоветской эпохой, предрекая, что сегодняшнее время, почти как брежневская эпоха – это эпоха подготовки. Сфера интересов Дмитрия Фурмана современной Россией далеко не ограничивается. Достаточно сказать о серии его работ, посвященной Украине, Белоруссии, Азербайджане и другим постсоветским республикам с общим подзаголовком «Общества и государства», которая получила признание среди специалистов в этой области. Впрочем, нужно признать и то, что широкому читателю, он скорее известен не этим, а публикациями в «Русском журнале», Интернет-журнале «Новая политика» и «Московских новостях».
Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в «Разборе полетов».
Д. ФУРМАН: Спасибо, что пригласили.
Е. КИСЕЛЕВ: Как я и говорил в самом начале, мы сегодня будем много, подробно говорить о гибели Анны Политковской, журналистки «Новой газеты», которая в прошлую субботу была убита неизвестным наемным киллером в подъезде своего дома, случилось это на следующий день после того, как в эфир вышел предыдущий выпуск нашей программы, и с тех пор мы всю неделю прежде всего говорим и вспоминаем об этом трагическом событии. Появилось много версий случившегося и об основных версиях убийства сейчас напомнит Михаил Кедровский.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
М. КЕДРОВСКИЙ: По одной из неофициальных версий, убийство обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской могло быть связано с подготовкой ею материала о пытках, который она анонсировала на радиостанции «Свобода» в четверг, 5 октября, за два дня до смерти. Отметим, что последняя статья – это детальное свидетельство о пытках правоохранительными органами мирных жителей в Чечне, включая стоп-кадры видеозаписи нападения на двух неназваных людей. Съемку осуществляли сами палачи, по предположению — сотрудники одной из чеченских силовых структур. Также, как пишет «Ньюзру.ком», главным героем критических публикаций Политковской являлся премьер Чечни Рамзан Кадыров, место которого Анна Политковская видела только на скамье подсудимых. Теперь, независимо от причастности чеченцев к преступлению, следствие наверняка получит добро от федеральных властей на широкомасштабную проверку политических и силовых лидеров республики. По одной из версий, на это и рассчитывали организаторы убийства журналистки. Если следовать этой логике, то Политковская была выбрана в качестве жертвы потому, что о ее конфликтах с премьером и его окружением знала буквально вся страна. По этой же причине Рамзан Кадыров был менее всех остальных заинтересован в гибели журналистки. Однако не исключено, что Политковскую «заказал» кто-то из преданных сторонников Кадырова, преподнеся ему такой своеобразный подарок к недавнему дню рождения. Еще одна версия, которую активно обсуждают на совещаниях силовиков – это версия о заговоре противников и премьера Чечни и даже Владимира Путина. Согласно этой версии, убийство журналистки специально было приурочено к дню рождения президента России, чтобы нанести удар по его авторитету. Поэтому допускается возможность того, что заказ на преступление мог поступить из-за рубежа. В число версий убийства можно включить и возможную связь с националистическими группировками. Так, Политковская фигурировала в «Списке врагов русского народа и российской государственности». Этот документ был создан в марте 2006 года депутатом от ЛДПР Николаем Курьяновичем. Позднее подобные списки появлялись на сайтах национально-фашистского толка, где содержались прямые призывы к убийству людей, неугодных националистам. Вместе с тем, не исключено, что убийство Политковской – это месть со стороны милиционеров-преступников, осужденных благодаря ее публикациям. Так, в сентябре 2001 года журналистка опубликовала в «Новой газете» статью «Люди исчезающие», рассказывающую о судьбе чеченца Зелимхана Мурдалова, арестованного в Чечне Ханты-Мансийским ОМОНом в начале 2001-го, а затем бесследно исчезнувшего.
Е. КИСЕЛЕВ: Я от себя добавлю, что полуофициоз, государственная «Российская газета» пошла еще дальше, называя в качестве возможного заказчика преступления Бориса Абрамовича Березовского. Ну, кто-то это должен был сказать, я думаю, это такая, на мой взгляд, маниакальная привязанность конспирологически настроенных проправительственных журналистов. Логика такая – впереди у России выборы, но есть проблемы в стране, власть, которая Березовского не устраивает, в последнее время все складывается все более или менее хорошо, деньги у государства есть, для людей что-то постоянно делается, «грузинские шаги» правительства и президента вызывают, правда, иногда ропот в отдельных, немногочисленных кругах, но абсолютным большинством населения принимается если не «на ура», то с полным одобрением, вот, ситуацию, мол, надо раскачать. Я хочу спросить моего гостя, Дмитрий Ефимович, как вы относитесь к тому, что достаточно навязчиво появились такие версии, особенно в Интернете они анонимно распространялись, что это какой-то давно спланированный замысел таких вот радикальных оппозиционеров?
Д. ФУРМАН: Во-первых, я для себя решил, что я не занимаюсь и даже не думаю напряженно над такими криминалистическими темами – кто, как? Все равно ничего тут не придумаешь. Кроме того, все такие события, такие убийства, они неизбежно обрастают массой гипотез всяких, мифов, предположений. Ну, до сих пор, например, существует масса всяких легенд и историй вокруг таких событий, как убийство Кеннеди, предположим.
Е. КИСЕЛЕВ: Или убийство Кирова.
Д. ФУРМАН: Да, да. То, что появление здесь всех версий, какие только могут быть, каких-то невероятных, хитроумных и сложных, в том числе убить для того, чтобы люди подумали, что убил другой, такие сложные ходы, оно, в общем, нормально и неизбежно, но относиться к этому, по-моему, серьезно невозможно. Но надо еще учесть, что этот мир, мир такой и криминальный, и спецслужбистский, действительно из него исходят какие-то… там могут быть самые странные мотивации, мы не можем проникнуть в этот мир и в его мышление. Там очень много каких-то действительно такого рода хитрых, не знаю, провокаций, каких-то планов, внешне хитрых, внешне умных, а на самом деле довольно примитивных. Но так было всегда. Когда Россия подходила к революции, то среди революционеров этих всяких провокаторов полицейских, как известно, было…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду, когда Россия подходила к революции 1917 года?
Д. ФУРМАН: Да, да. Ну, если во главе террористической организации был провокатор? Тем не менее террор продолжался…
Е. КИСЕЛЕВ: Кто не знает – Дмитрий Ефимович говорит об Азефе. Был такой лидер боевой организации и одновременно был агентом охранки.
Д. ФУРМАН: И Азеф далеко не единственный. Вот все эти невероятно хитроумные планы царской охранки в конце концов ни к чему абсолютно, ничего особенно не изменяли, шел естественный, нормальный процесс и Россия катилась к пропасти революции.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, там агентом был не только Азеф…
Д. ФУРМАН: Да это не только Азеф, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: …среди ближайших людей к Ленину, член фракции РСДРП в Государственной думе.
Д. ФУРМАН: Конечно, конечно. И здесь может быть все, что угодно. Здесь могут быть и криминальные какие-то люди, и кадыровские люди, и кто угодно. Но социального и политического значения этого события это, в общем, не меняет.
Е. КИСЕЛЕВ: А как вы бы охарактеризовали социальное и политическое значение этого печального события?
Д. ФУРМАН: Ну, мне кажется, это очень важное событие. Вообще, мне кажется, что вот эта неделя прошедшая, она очень значимая в российской истории, и постсоветской, и, может быть, даже более широко. Она, по-моему, знаменует собой такой важный этап в процессе, начавшемся уже раньше, процессе отчуждения власти от интеллигенции и от широкого среднего слоя. Мы во многих аспектах возвращаемся к советской ситуации. Ну, политически мы начинаем снова воспроизводить советские структуры во многих аспектах.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду однопартийную систему, управляемый парламент, выборы, которые ничего не решают?
Д. ФУРМАН: Прежде всего безальтернативную власть и дальше весь вот этот комплекс, который из этого возникает.
Е. КИСЕЛЕВ: А стабильность, которой все так довольны?
Д. ФУРМАН: Ну, и стабильность советской системы. Что было вроде бы стабильней, чем брежневская Россия? Вот такая стабильность, которая потом всегда оборачивается резкой и неожиданной дестабилизацией.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы не предполагаете, что нынешняя власть, которая действительно, я с вами готов согласиться, что она воспроизводит на неком новом историческом витке вот этот советский опыт, стабилизация советскими методами, может быть, она извлекла какие-то уроки из прошлого и делает это более качественно, более дальновидно, более продуманно?
Д. ФУРМАН: Я не думаю. Я не думаю, чтобы она извлекала какие-то уроки. Ее поведение диктуется очень глубокой, ну, скажем, ментальной структурой очень глубоко укорененной, очень глубокими привычками, от которых избавиться невозможно, она идет по пути неестественному для нее и свернуть, мне кажется, с него не может. И вот одним из аспектов этого возвращения является возвращение той ситуации социальной поддержки власти, которая была в конце советской эпохи, а именно: есть где-то вдалеке громадный народный слой, ну, где-то ропщущий, где-то даже готовый как-то побунтовать, но в целом традиционалистский и принимающий власть, как данность. И есть непосредственно примыкающий к власти слой интеллигенции больших городов, слой среднего класса. Этот слой все больше и больше отчуждался. В конце советской эпохи он был предельно отчужден от власти. Он был пассивен, он был циничен, но любить ее он не любил, верить в ее идеологию не верил, и этот процесс шел все дальше и дальше. Вот в начале постсоветской эпохи было все наоборот. В начале постсоветской эпохи власть поддерживал этот слой, он ее и привел к власти. Вот социальная поддержка Ельцина, она совершенно противоположная тому, к чему мы сейчас идем. Это как раз наоборот: пассивное недовольство вот этих традиционалистских, даже не такое уж пассивное традиционалистского большого слоя и поддержка среднего слоя больших городов. Вот эта была поддержка Ельцина. Вот сейчас, с возвращением, с новым витком спирали, когда возвращаются схожие с советскими институты, схожая с советской система, и возвращается та же советская ситуация с социальной поддержкой. И вот эта неделя, мне кажется, очень значима. Я был на похоронах Ани и они произвели на меня очень сильное впечатление. Я был потрясен количеством народа. И, в общем, это была некая все-таки демонстрация. Это была первая, может быть, такая реальная и массовая антиправительственная демонстрация. Там не было никаких лозунгов, такого не было, но настроение этой толпы было совершенно очевидно и совершенно ясно. И второй, может быть, аспект. В эту же неделю, это совпало, это, конечно, отвращение, которое вызвало у массы интеллигенции нашей истерики по поводу Грузии и все эти антигрузинские меры. Так что здесь, мне кажется, вот эта неделя – она где-то рубежная, она где-то знаковая.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут есть пара реплик, которые поступили к нам на пейджер, и я хотел бы их коротко обсудить. Вот Александр из Москвы пишет: «Согласитесь, что в годы брежневского застоя не было убийств, аналогичных убийствам Юшенкова, Щекочихина, Политковской?». Вы прокомментируете сейчас, но я хочу со своей стороны сказать, что это неправда, потому что убийства были. Были случаи, когда диссидентов убивали, как будто бы побытовому – пьяная драка, кто-то напал в подъезде, попытка ограбления. Были такие случаи.
Д. ФУРМАН: Ну, сумасшедшие дома.
Е. КИСЕЛЕВ: Сажали в сумасшедшие дома. Сейчас не сажают, а тогда сажали. Ну и потом, простите, были статьи 70 и 190, когда просто за не то что какую-то оппозиционную политическую деятельность, а за анекдот, рассказанный, что называется, после лишней выпитой рюмки в каком-то кругу, можно было оказаться в местах не столь отдаленных, а там, на зоне, можно было ожидать каких угодно неприятностей, мягко говоря.
Д. ФУРМАН: Ну, второй виток спирали, он не может полностью повторять первый виток спирали, в нем есть свои своеобразности, он отличается во многих аспектах, это все-таки движение именно по спирали, а не движение просто по кругу. Но тем не менее настроение вот этих людей – я тогда еще был маленьким – на похоронах Пастернака, предположим. Вот у меня было ощущение, что похороны Политковской это что-то похожее по настроению на некоторые похороны поздней советской эпохи.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот еще одна реплика, Анна из Москвы, как мне кажется, с явным раздражением к вам обращается, говорит: «Брежневская система была не только стабильная, но и обильная для народа, это светлое время советского народа».
Д. ФУРМАН: Ну, я не знаю…
Е. КИСЕЛЕВ: Будем спорить?
Д. ФУРМАН: Не будем мы спорить.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не знаю, может быть, Анна жила где-то в таком благополучном месте Москвы или, может быть, потому что у нее родственники были такие, что могли не испытывать никаких трудностей, знаете, с продуктовыми заказами, но вот насчет обильности для советского народа…
Д. ФУРМАН: Нет, обильность советского народа – все-таки, Аня, вы немножко, я извиняюсь, загнули, я достаточно хорошо знаю, тоже жил в эту эпоху и помню, как я обегал магазины, чтобы достать детям курицу, которую было достать невозможно, маленькие дети, им нужно было. Ну, там были другие, может быть, проблемы. Сейчас многие люди денег не могут достать. А там деньги у меня были, но курицы не было. И обилия там не было такого.
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, скажем, размер пенсии у стариков, я помню, какую пенсию получала моя бабушка, она сама получала, по-моему, 13 рублей и еще за умершего покойного мужа 12, итого 25, так что я знаю, что в те самые обильные годы далеко не все старики жили…
Д. ФУРМАН: Ну, вообще, тут рассуждать, мне кажется…
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте, действительно, не будем. Вот совершенно справедливо нам напоминает Ирина, на пейджер прислала реплику, телефон у нее московский, она пишет: «На сегодняшний день главное – это поговорить о комментарии, который сделал Владимир Путин». Комментарий Путина к убийству Анны Политковской. Действительно, кто не помнит, я напомню, мы почти трое суток ждали, пока президент найдет какие-то слова, чтобы высказать свое отношение к убийству, которое потрясло множество людей, и Путин нашел, наконец, эти слова в день похорон Политковской, такие слова нашел, что, как говорится, мало не показалось. Реакция была, безусловно, мягко говоря, не однозначной. Мы хотим привести сейчас фрагмент пресс-конференции, на которой Путину в Германии был задан вопрос об Анне Политковской, и хотим привести этот фрагмент полностью, он достаточно длинный, потому что мало кто его привел без всяких купюр.
В. ПУТИН: Прежде всего хотел бы отметить, что кто бы ни совершил это преступление и какими бы мотивами эти люди ни руководствовались, мы должны констатировать, что это омерзительное по своей жестокости преступление и оно, конечно, не должно остаться безнаказанным. Мотивы могут быть самыми разными. Да, действительно, эта журналистка была острым критиком действующей власти в России, но я думаю, что журналисты должны это знать, во всяком случае эксперты это прекрасно понимают, степень ее влияния на политическую жизнь в стране, в России, была крайне незначительной. Она была известна в журналистских кругах, в правозащитных кругах, на Западе. Повторяю, влияние на политическую жизнь в стране было минимальным и убийство такого человека, жестокое убийство женщины, матери, оно само по себе направлено и против нашей страны, против России, против действующих властей в России, и это убийство само по себе наносит России и действующей власти и в России, и в Чеченской республике, которой она занималась профессионально последнее время, наносит действующей власти гораздо больший урон и ущерб, чем ее публикации. Это абсолютно очевидный для всех в России факт. Но, повторяю, кто бы это ни был и какими бы мотивами эти люди ни руководствовались, они преступники, они должны быть найдены, изобличены и наказаны. Мы будем делать для этого все необходимое.
Е. КИСЕЛЕВ: Слова о том, что нужно сделать все необходимое, чтобы найти и изобличить убийц ни у кого не вызвали возражений, но огромное количество людей были потрясены, их покоробило то, что Путин стал говорить о влиянии Политковской, степени ее влияния на общественное мнение, на политический процесс, о том, что статьи ее наносили вред России, а вот убийство ее нанесло значительный больший вред России, чем то, что она писала. Значит, она писала вредные статьи – вывод напрашивается очень простой. Прежде чем мы это обсудим, я хотел бы сказать вот о чем коротко, что, конечно, реакция Путина, который явно не хотел, на мой взгляд, говорить, иначе бы не молчал так долго, и все-таки, попав в ситуацию пресс-конференции, вынужден был отвечать на вопросы и отвечал явно, скажем так – я уже говорил о своем личном отношении к этому, повторяться не хочу – мягко говоря, не очень удачно, но это был еще один случай, когда, если угодно, в экстремальной ситуации президент вроде бы и держит удар, а в то же время говорит вещи, которые навсегда и отнюдь не со знаком «плюс» остаются в памяти и, если угодно, в истории. Вот Алексей Осин хотел бы несколько слов нам на эту тему сейчас сказать.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
А. ОСИН: Политические деятели имеют свойство оставаться в истории не только своими поступками, но и словами. Некоторые персонажи так успешно обогащают родной язык, что писатели в отчаянии ломают «золотые перья». Не всякий инженер человеческих душ так афористичен, как небезызвестный, горячо любимый в народе Виктор Степанович Черномырдин с его нетленным «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». И ведь произнес он это экспромтом, даже не осознавая, что впечатывает себя в русскую словесность на подступах к Зощенко или Грибоедову. Нынешний главный руководитель Владимир Владимирович Путин прославился фразами, острыми, как неполиткорректный нынче соус «Ткемали». Одно предложение «разобраться с террористами по месту отправления естественных потребностей» чего стоит. Пока страна обсасывает его последние крылатые изречения, не худо бы и вспомнить, что он прекрасно знал о том, как отзовется им произнесенное – что ни скажи, все равно достанется от свободолюбивой общественности. Однажды он пожаловался губернаторам: «Я прекрасно знаю, что во всем виноват, даже если не виноват. Это в полной мере относится и ко всем, кто сидит сегодня в зале, вы тоже виноваты, даже если не знаете, о чем идет речь». Однако в обиду вольтерьянцам он себя давать не намерен – ни отечественным, ни зарубежным. «Должен заметить, что руки у России все крепче и крепче, — сказал однажды президент, — их не выкрутить даже таким крепким партнерам, как Евросоюз». Партнеры невольно напряглись, а президент несколько позже добавил, правда, в другом месте и по другому поводу, но почти в тему: «На зеркало нечего пенять, это государство вы сами формировали через подконтрольные вам политические структуры», обрадовав этой сентенцией представителей крупного бизнеса, дабы те не помышляли жаловаться на строгое государство. Пусть и строгое, но справедливое и понимающее, что следует из другой цитаты: «Кто-то пострелял, кто-то немножко пограбил, кто-то должен за это удовольствие платить. Всегда так бывает». И пусть это о долгах Ирака, но контекст мысли никогда не убьет – за удовольствие и правда приходится платить. Вот такая, понимаешь, загогулина.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы знаете, о чем бы мне хотелось сейчас спросить не только вас, Дмитрий Ефимович, но и наших радиослушателей. Понятно, что есть меньшинство, которое не поддерживает Путина, есть радикальное меньшинство, которое не просто не поддерживает, а активно не поддерживает, у которого Путин вызывает раздражение и, если угодно, ненависть. Но вот что интересно – а прибавили ли популярности Владимиру Путину слова, которые он сказал в день похорон Анны Политковской, популярности среди его сторонников? Я хочу задать этот вопрос с помощью «Рикошета» нашим радиослушателям.
«РИКОШЕТ»
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, проводим голосование по телефону. Вопрос формулируем так: прибавили ли популярности Владимиру Путину среди его сторонников слова, сказанные в день похорон Анны Политковской? Если да, 980-59-48. Если нет, 980-59-49. Голосование пошло.
Д. ФУРМАН: Мне трудно ответить на этот вопрос, прибавили или нет. Я хотел бы два момента сказать. Во-первых, из всех цитат, которые звучали, не было самой важной цитаты…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, там была лодка, которая утонула, террористы, которых замочили в сортире…
Д. ФУРМАН: Не это, а где он высказывался о себе, о своем мироощущении, которое было заложено в детстве. Это ты выходишь во двор, мальчик, у тебя в руке зажата конфета или что-то в потной ладошке, и тебе говорят «дай», а ты говоришь «а что мне за это будет?». Вот это мироощущение мальчика в очень враждебном, очень такой суровой дворовой среде, очевидно, не очень сильного, где все более или менее враги, со всеми надо быть осторожным.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, он, по-моему, еще в самых первых мемуарах, ну, таких интервью, которые затем были как мемуары обработаны группой журналистов и изданы в «Коммерсанте», помните, это называлось «От первого лица», вот он говори, что, собственно, начал борьбой – самбо, дзюдо – заниматься, потому что приходилось защищать себя
Д. ФУРМАН: Это его ощущение. То, что закладывается в детстве, на всю жизнь остается. Ну, такой человек, даже не стоит об этом как-то особенно говорить, ну, вот такой характер, и характер мог быть направлен по-разному, в дальнейшей жизни преображен и трансформирован. Еще я хотел бы сказать следующее, что в некотором роде он прав, что смерть Ани, гибель Ани имеет большее значение, чем то, что она писала. Вот есть ключевая фраза, я сейчас, кстати, не могу вспомнить, кто ее сказал, уже недостатки образования, «дело прочное, когда под ним струится кровь». Вот Аня – совершенно очевидно первая святая, первый человек, который погиб за дело демократии в постсоветское время, очевидно за это дело, ясно за это дело.
Е. КИСЕЛЕВ: Без вариантов.
Д. ФУРМАН: Без вариантов. Это символическая смерть, это символическая фигура…
Е. КИСЕЛЕВ: Убийство Холодова тоже, в общем, было безусловной вещью.
Д. ФУРМАН: Ну, с убийством Холодова было много неясного. Во-первых, оно не так связывалось с властью. Ну, какие-то там структуры непонятные, офицерские, Бог его знает. И возмущение, которое было тогда, оно было, скорее, вот, почему власть ничего не делает, не против нее, а как-то так. Во всяком случае, оно, мне кажется, не осознавалось вот так и не воспринималось так, как убийство Ани. И любое движение, оно должно иметь – ну, я не знаю, может быть, это тоже циничные слова, должны иметь какой-то мартиролог – вот если люди отдают свою жизнь, это становится прочным, становится серьезно. И в этом смысле действительно ее гибель окажет, по-моему, колоссальное влияние.
Е. КИСЕЛЕВ: Но, понимаете, есть люди, мне от многих людей приходилось слышать, которые говорят – вот, зря наша интеллигенция, зря наши интеллектуалы, зря наша либеральная средняя прослойка жалуется на Путина, Путин такой, как все, во всяком случае такой, как большинство. Ну, в этом случае, по этой логике, то, что он сказал, это должно было добавить ему популярности. Вот и Лариса Павловна, яркий выразитель таких настроений, нам на пейджер прислала, она пишет, москвичка, между прочим: «Высказывания президента о гибели и о роли Политковской очень правильные, лаконичные, не вызывают никаких сомнений у нормальных людей. И диву даешься, как комментаторы «Эха» способны все переворачивать с ног на голову».
Д. ФУРМАН: Ну, я думаю, что вполне возможно, действительно, оно будет воспринято большинством, как нормальное высказывание, ну, сейчас так это воспринимается, через некоторое время будут воспринимать иначе. Ну, как воспринимали в свое время академика Сахарова? Ну, я просто помню, как воспринимали. Я помню, как родственники моей жены, когда я что-то такое говорил о том, что он святой и что он честь, говорили, что народ тебя не понимает, буквально. И они правильно говорили, народ поддерживал тогда его изгнание. Так же, как народ возмущался, не знаю, появлением Пастернака, что он за границей печатается, его там поощряют. Так же, как народ, наверное, считал, что вполне возможно, что Бродский действительно сумасшедший, во всяком случае надо его выгнать. И так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, как у нас в институте в курилке, я учился в МГУ, в Институте стран Азии и Африки, это был 1976 год, декабрь, поменяли Быковского на Луиса Корвалана. Ну, конечно, в то время на такие темы говорили достаточно осторожно и не всегда искренне, но, помню, была компания, где чуть ли не о драки дошел спор, потому что одни говорили, что, вот, за такого человека, как Корвалан, не жалко десять Быковских отдать, а другие говорили, что нет, вот даже ради товарища Луче нельзя было этого антисоветчика выпускать.
Д. ФУРМАН: Ну вот, а потом приходит время, и те же самые люди или их дети выставляют портрет, предположим, той же самой Ани у себя на письменном столе, вполне может быть такая вещь. Кто сейчас вспомнит, как он относился к ссылке Сахарова? Кто сейчас будет говорить «я тогда одобрял действия правительства»? Никто. Нет таких людей, все. Вот то же самое и с массовой реакцией на смерть Ани и на слова Путина. Пройдет время и та женщина, которая так сказала, просто забудет о том, что она так сказала, просто забудет.
Е. КИСЕЛЕВ: И, может быть, искренне будет говорить, как нехорошо, как стыдно.
Д. ФУРМАН: Да, да, как мы были все возмущены.
Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее голосование наше подошло к концу, мы получили достаточно внятный ответ. Из примерно полутора тысяч позвонивших 26,5% считают, что Путину эти слова прибавили популярности, то есть вот таким вот Ларисам, простите, уже забыл отчество ваше, тем не менее популярности слова президента добавили в их глазах. И тем не менее все-таки 75% с вами согласны, Дмитрий Ефимович, что даже среди сторонников президента его не самые удачные реплики по поводу убийства Анны Политковской ему популярности не прибавили. Кстати, вот здесь я просто хочу прочитать несколько реплик. «Не высказывания Путина нормальные, а психология его избирателей для цивилизованного общества ненормальная, в цивилизованном мире это вызывает недоумение и даже шок», — пишет наш радиослушатель Дмитрий. Николай говорит: «Я презирал Путина, стал презирать больше. Как голосовать?». Ну, раз вы относились к президенту негативно, Николай, то вам, наверное, в этом голосовании можно было и не участвовать, потому что как бы то, что он сказал, вам не понравилось, уже вашего отношения к нему не изменило. Маша, 17-летняя девушка, так она себя представляет, говорит, что оскорбил ее после смерти: «Наверное, нечаянно, но все равно страшно». А вот госпожа Савельева из Москвы говорит, что «Путин сказал именно то, что хотел сказать, он сказал, что смерть Политковской подрывает авторитет страны больше, чем ее публикации – это главное высказывание, крайний цинизм и жестокость». Вот Виталий говорит: «Я относился к высылке Сахарова с одобрением, а сейчас я равнодушен, полагаю, что сейчас 96% населения такие, как я». Как вы думаете, такие, как наш радиослушатель, равнодушные…
Д. ФУРМАН: Я не очень понял, он равнодушен к чему?
Е. КИСЕЛЕВ: Я так понимаю, что вообще ко всему.
Д. ФУРМАН: Ко всему равнодушен? Ну, может быть. Ну, 99% — я не думаю, но большое количество равнодушных, конечно, есть. Это, в общем, нормально.
Е. КИСЕЛЕВ: Ирина призывает нас обсудить поездку Путина в Германию. Обязательно обсудим, Ирина, не волнуйтесь, не нервничайте. «Высказывания Путина о Политковской, — пишет еще один наш радиослушатель, — напомнило мне надгробную речь Бендера над могилой Паниковского: «Я часто был несправедлив к покойному». Остроумно, хотя, к сожалению, слишком печальный повод для остроумия. Так вот, по поводу поездки президента на Запад, в Дрезден, в Германию. Первое, что там произошло, его встретили демонстранты. И, вообще, реакция внешнего мира на случившееся очень многих удивила. Что это была за реакция – Евгений Бунтман нам сейчас напомнит.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
Е. БУНТМАН: Убийство Анны Политковской не оставило западные страны равнодушными. В Лондоне и Париже люди вышли на улицу, чтобы почтить память российской журналистки. В британской столице митинг закончился всего пару часов назад. Его участники возложили цветы к памятнику невинным жертвам в Вестминстерском аббатстве. А в Париже прошли даже две акции. Первая – 9-го числа, у здания российского посольства. В ней, по данным парижской полиции, приняли участие около двухсот человек. А через два дня, спустя сутки после похорон Политковской, к собору Парижской Богоматери пришли уже несколько тысяч человек – журналисты, политики, актеры, писатели. Среди участников были многие известные люди – например, кинозвезда Катрин Денёв, певица и актриса Джейн Биркин, философ Андре Глюксманн. Организаторы – «Международная амнистия» и «Репортеры без границ» – потребовали от российских властей справедливого расследования. Более того, некоторые посчитали, что расследование должно быть международным – под эгидой ООН, например. Российские правоохранительные органы, считают организаторы акции, неспособны раскрыть убийства журналистов, мешающих власти. И яркий пример тому – дело главного редактора русской версии «Форбс» Пола Хлебникова. Не обошли вниманием убийство Политковской и политики. Свои соболезнования выразили Джордж Буш, Жак Ширак, Тони Блэр, Ангела Меркель, руководство Евросоюза и депутаты Европарламента. От последних, кстати, серьезно досталось президенту Путину. Например, глава фракции «Зеленых» Даниэль Кон-Бендит заявил следующее (цитирую по агентству Рейтер): «Вы призываете предать злоумышленников правосудию. Между тем один из них скоро будет обедать с Вами». С этими словами он обратился к главе финского МИДа, которому предстоит встреча с Путиным. Не слишком дружелюбно приветствовали Путина и в Дрездене. Его встречали плакатами, на которых было написано: «Убийца». Наконец, после гибели Политковской обрушилась с критикой на российские власти и зарубежная пресса. Британские, немецкие и французские газеты назвали убийство Политковской чудовищным преступлением, которое прекрасно вписывается в тлетворный политический климат России. Честным журналистом быть опасно, а вместо свободы слова в России царит страх – такие выводы сделали почти все западные СМИ.
Е. КИСЕЛЕВ: Хочу спросить моего гостя, Дмитрий Ефимович, смотрите – демонстрация, гневная реакция лидеров общественного мнения, известных писателей, актеров, либеральных ученых, очень резкие статьи в европейских газетах ведущих, и тем не менее отношения между Путиным и лидерами европейских государств, наверное, на взгляд рядового, не искушенного в политике телезрителя, читателя, радиослушателя не претерпевают особых изменений: вот, его принимают в Германии, потом он поедет встречаться с руководителями стран Европейского сообщества, потом еще куда-то. Что, они игнорируют мнение своих газет, лидеров общественного мнения? Что происходит? Или, вот, как написала нам по Интернету Ольга из Нижнего Новгорода, «в Европе все теперь будут терпеть, пока газ в трубу проводим?».
Д. ФУРМАН: Ну, она написала, конечно, несколько упрощенно и, может быть, нарочито цинично, но в этом элемент истины есть. Советский Союз воспринимался везде как непосредственная угроза, опасность. Россия так не воспринимается. Судьбы российской демократии, ну, конечно, абстрактно, вообще людей волнуют, и правительства волнуют, то есть все бы хотели, чтобы Россия стала демократической страной. Но, во-первых, как это сделать – совершенно непонятно. До сих пор еще можно встретить утверждения, что Россия – тоже демократическая страна, но со своими недостатками. Отказаться западному сознанию в целом от того иллюзорного и радужного представления о российском пути, которое было в 1990-91 году, очень трудно. Но есть реальная политика, так называемая, и не надо считать, что она – все. На каком-то этапе со страной, которая переходит какие-то границы приличного поведения и внутри его, ну, уж вовне тем более, перестают общаться. Но когда это выгодно, стараются не замечать, чтобы потянуть с этим делать. То есть эволюция изменения отношения к нам, она очень медленное, это вполне естественно. Как угроза, Россия воспринимается по отношению к своим ближайшим соседями, но они не входят непосредственно в круг западных стран.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не ко всем. В Казахстане Россию воспринимают угрозой или в Узбекистане?
Д. ФУРМАН: В Узбекистане – нет, Узбекистан просто с нами не граничит. В Казахстане Россию как некую потенциальную угрозу все-таки воспринимали всегда и воспринимают и сейчас, но Казахстан все-таки авторитарная система и там все жестко контролируется и он не очень боится дестабилизации вот сейчас. Но, Господи, из России в свое время исходило такое количество претензий к Казахстану, в том числе территориальных просто претензий, они были не совсем официальны, они из Думы, из каких-то отдельных личностей, Солженицына, например, что страх перед Россией очень глубоко укоренен. Но вот любой наш сосед, он непосредственно Россию боится, и Казахстан тоже, хотя очень такая тонкая, в общем, умная политика Назарбаева внешняя по отношению к России, а уж, конечно, Грузия, Украина, Молдова – понятно, здесь страх большой, но это все-таки страны, которые на периферии западного мира и не принадлежат к нему. Поэтому, мне кажется, вот это изменение отношения к нам – довольно долгий процесс и никто не хочет здесь резких шагов, никто не хочет дестабилизации. Газ идет, угрозы нет. Ну что, чего еще желать? Нужно, чтобы мы сделали что-то внутри настолько плохое, настолько страшное…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, посмотрите, допустим, история с Штокмановским газовым месторождением. Обещали долго пустить в разработку этого крупнейшего месторождения, кстати, тоже событие минувшей недели, обещали в разработку Штокмана на 49% пустить крупных инвесторов и потом вдруг сказали в начале этой недели, что обойдемся без вас, господа, будем сами этот проект разрабатывать. Какие технологии нужны – купим, деньги заплатим, но пускать не пустим. До этого обещали поставки с Штокмановского месторождения американцам, потом сказали, что развернем их сейчас, эти газовые потоки, в сторону Европы. Я не говорю уже об остальных историях – «Сахалин-2», «Сахалин-1», Кавыткинское месторождение. Здесь нарушаются интересы крупнейших западных компаний, с интересами которых считаются лидеры стран Запада. Или я не прав?
Д. ФУРМАН: Нет, вы, конечно, правы. Мы – неприятные и тяжелые партнеры, мы часто делаем то, что в приличном обществе не принято, но что они могут делать, как они могут – устроить какую-то изоляцию России, попытаться изменить ее? Возможности Запада как-то воздействовать на наш строй, на наши внутренние процессы очень ограничены.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вы правы, наверное, они даже в значительной степени даже ограниченнее того, что было раньше.
Д. ФУРМАН: Вы имеете в виду советское время?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в советское время можно было ввести эмбарго на поставки компьютеров, каких-то технологий, трубы большого диаметра запретили поставлять, помните?
Д. ФУРМАН: Ну, и в советское время, в общем, они были ограничены. Перестройка и распад Советского Союза – это абсолютно внутренний процесс и очень слабо связанный с давлением на нас каким-то. и здесь то же самое. Ну, как им на нас давить? Что им здесь сделать? Это наше воображение спецслужбистское думает, что вот они проникают, они устраивают какие-то планы «оранжевой революции». На самом деле они ничего не могут. Есть естественный процесс нашего собственного внутреннего развития и повлиять на него возможности Запада совершенно ничтожны, а раз ты не можешь повлиять – ну, что делать? Вот, нам надо вести себя так, как они себя ведут, никаких особых перемен быть не может.
Е. КИСЕЛЕВ: «Жалко Анну Политковскую, — пишет нам Юрий из Санкт-Петербурга, — а не жалко пять миллионов бездомных детей, миллионы пенсионеров, роящихся в мусорных ящиках по утрам? Это почему-то никого не волнует, а потому и они – пенсионеры и бездомные – наплевали на вас». Ну, во-первых, я вам скажу, Юрий, это неправильное противопоставление, мне, например, очень жалко бездомных людей и жалко пенсионеров, действительно, приходится такое видеть, как они роются в мусорных ящиках, хотя я бы не обобщал. То, что очевидно недостаточно делает правительство – понимаете, это то, что правительство вообще должно делать без всяких, знаете ли, национальных, общенациональных проектов, заботиться о том, чтобы дети не были бездомными, а пенсионеры не рылись в ящиках, мне кажется, вообще темы для разговора здесь нет. Кстати, вот тут еще пришли, я хотел бы среагировать, вот был у нас разговор о том, как жили пенсионеры в брежневские времена, вот кто-то пишет: «Пора бы знать, что минимальная пенсия была 60 рублей». Да, минимальная пенсия была 60 рублей в позднее брежневское время, но для того, чтобы получать минимальную пенсию 60 рублей, нужно было иметь и непрерывный стаж, и выслугу лет, а если, скажем, вы были вдовой, которая была раньше домохозяйкой, вот тут начинались проблемы, это первое. Второе. Совершенно справедливо пишет Николай: «В Череповце в 1981 году ввели талоны. 600 грамм колбасных изделий и 250 грамм масла – это все, что можно было купить. Мясо – только на рынке». Наталья из Москвы пишет: «Помнится, в середине 70-х, приехав на несколько дней в Калугу, спросили в центральном магазине, нет ли сыра? Нас чуть не побили, оказалось, что в Калуге сыра не видели уже шесть лет. Хорошо помню «колбасные электрички», везущие в разные стороны из Москвы продукты по воскресеньям».
Д. ФУРМАН: Вообще, честно говоря, я не очень понимаю, какое это все имеет отношение и к сегодняшней теме и…
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, просто говорили о том, что есть некие иллюзии о том, что, вот, жили хорошо, а сейчас живем плохо.
Д. ФУРМАН: Можно вспоминать царское время, как тогда жили. Можно вообще какие-то там…
Е. КИСЕЛЕВ: В царское время, кстати, не так плохо жили.
Д. ФУРМАН: Ну да. Но все это сложно и, вообще, это исторические вопросы, которые прямо не имеют отношения к современной ситуации. Лучше немножко, хуже жили, кто как. Я, вот, помню, в свое время был такой анекдот, который я помню из своего детства про одну актрису старую, ее спросили, как она представляет себе коммунизм, она говорит: «Ну, коммунизм – это когда ты придешь в магазин и все там есть, ну, как при царе». Вот вам, пожалуйста, вот такое восприятие.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, живем мы не при царе, а, может быть, и при царе, если считать что нашим государем раньше был Борис Николаевич Ельцин, царь Борис, а теперь мы живем при президенте Путине, у которого полномочия почти царские. Как я вас понял, если я вас правильно понял, Дмитрий Ефимович, та жизнь, которой мы живем, может измениться только тогда, когда для этого созреют внутренние предпосылки, тогда наше общество придет в движение…
Д. ФУРМАН: Конечно, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: И случившееся на минувшей неделе, возможно, это та капля, которая этот камень подточила чуть-чуть.
Д. ФУРМАН: Да, во всяком случае в этом неизбежном естественном процессе это какой-то рубежный период, рубежный момент.
Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Дмитрий Ефимович. Я прощаюсь с вами, прощаюсь надолго, потому что наша программа в связи с моей командировкой прерывает свой выход в эфир почти на полтора месяца. Мы встретимся опять уже в декабре.
