НОЙ

ФУРМАН. Думаю, здесь также полезна аналогия индивида и нации. Прежде всего, обратим внимание на то, что чем ближе мы по времени к истокам, к началу формирования личности, тем шире веер возможностей и тем важнее для будущей личности осуществленный выбор. Самые важные для человека события происходят задолго до его рождения; встреча его родителей — уже ограничение бесконечности. Зачатие — еще одна определенность из великого множества возможностей.

Нечно подобное, видимо, происходит с народами. Евреев вообще могло не быть, если б не было каких-то очень смутно, через рассказы Библии, известных нам обстоятельств Исхода. Предков армян на их пути в земли Урарту могли остановить другие народы. Когда возникает народ, возникает его самосознание («мы — евреи», «мы — армяне», «мы — русские»), т.е. реализуется лишь одна из множества возможностей.

ВАРЖАПЕТЯН. И дальше, видимо, происходят новые сужения возможностей, новый выбор, как и в жизни каждого из нас?

ФУРМАН. Безусловно. Когда рождается человек, его личность и его будущее во многом уже предопределены генетически, хотя известно, какую громадную роль в становлении личности играют обстоятельства раннего детства. Так же и с этносами. Воз¬никла группа семитов, бежавших из Египта, от «Египетского рабства» , у которой было общее самосознание: «мы — евреи», «мы — дети Авраама, Исаака и Иакова», но (если не говорить о божественном предопределении) вряд ли можно утверждать, что завоевание ими Палестины было предопределено. Между тем история Исхода и завоевание Палестины — события, в громадной степени определившие душу евреев, это как бы самые сильные детские впечатления, отразившиеся и на сознании, и на подсознании еврейского народа. Точно также были какие-то племена, которые могли не дойти до Урарту, погибнуть, свернуть по дороге, просто остановиться, но они дошли и поселились в этих горах, которые стали их родиной. А кто знает, как шла экспансия восточнославянских племен на территории нынешней России и какие здесь были альтернативы?

Подросток — это уже практически сформировавшаяся лич¬ность, его возможности выбора ограничены, но они есть. Наверное, ни вы, ни я не могли бы стать профессиональными военными. Я бы никогда не смог стать инженером. Но то, что я поступил на исто¬рический факультет, а не на филологический или философский того же Московского университета — в общем-то случайность, а ведь вместе с факультетом я выбрал бы не только иную профессию, но иных друзей, иные мысли, даже другую жизнь. А выбор будущей жены или мужа?!

Так и народы, даже в какой-то мере сформировавшиеся, совершают важнейший для их дальнейшей судьбы выбор — например, выбор религии. Правда, у евреев его не было — иудаизм формировался вместе с еврейским народом и неотделим от него, хотя и здесь, конечно, реализовался лишь один из вариантов религиозного развития. А какую роль в истории армян значило то, что армянская церковь отвергла в V-VI веках «православную» христологию, сделав тем самым армян еретиками для православных и католиков.

ВАРЖАПЕТЯН. Общеизвестны притеснения армян за их «ересь» со стороны других христианских государств (например, Византии), но, интересно, что армян не допускали и в русские церкви, священникам под угрозой лишения сана запрещалось венчать русских с армянами, крестить детей от смешанного брака. Архимандрит Аграфений, совершивший в XIV в. паломничество в Святую землю, называет армян «проклятыми еретиками».

ФУРМАН. Мне очень нравится легенда, как князь Владимир выбирал веру, она передает самую суть — выбор одной из вер, выбор в громадной степени случайный, без ясного понимания отдаленных последствий (как все человеческие выборы) и одновременно действительно судьбоносный. Между прочим, есть и у хазар похожая легенда, только там каган выбрал иудаизм.

ВАРЖАПЕТЯН. Князь Владимир отверг западное христианство, ислам и иудаизм, выбрав византийское христианство. Но мог ли он выбрать, например, ислам?

ФУРМАН. А почему нет? В каких-то мусульманских хрониках есть записи, что Русь приняла ислам — возможно, это отголоски далеких, исчезнувших из исторической памяти событий, — допустим, кто-то из князей принял ислам, или какие-то общины. Даже иудаизм князь Владимир мог принять, — в конце концов, это не более абсурдная вероятность, чем выбор иудаизма тюркскими кочевниками хазарами. Как, впрочем, и выбор армянами монофизитства. Приняв христианство, русские избрали свою судьбу, избрали самих себя как нацию, ибо католическая или исламская Россия — это совсем другая страна, так же как стали бы другими вы и я, избери мы совершенно другие жизненные поприща. Как и армяне в громадной мере избрали свою судьбу, выбрав монофизитство.

Конечно, нельзя слишком увлекаться аналогиями между личностью и нацией, — например, возраст в жизни народа имеет куда меньшее значение, чем в жизни человека, срок жизни которого отмерен вариантами средней продолжительности, а главное — самим осознанием своей смертности. Деление народов на «старые» и «молодые» весьма условно и мало что значит. Энергично входящие в современный мир китайцы Тайваня, Сингапура и самого Китая, кто они — юная нация или древняя? В современной цивилизации все большую роль играют силы, не разъединяющие народы, а сближающие, да и сама национальность сегодня в меньшей степени определяет психологию и поведение человека, чем в прошлом.

БАРЖАПЕТЯН. Теперь мы вплотную подошли к очень интересному вопросу. Мы признали, что национальный характер есть, хотя описать его невероятно трудно, как невозможно до конца, исчерпывающе объяснить словами любую индивидуальность, любое неповторимое явление. Мы согласились, что такие понятия,

как «храбрый», «добрый», «талантливый» мало применимы к нациям, — они и в человеке мало что объясняют. И тем не менее мы все-таки оставляем за собой моральную оценку если уж не самого индивида, то его поступков, и говорим о патологиях, отклонениях в поведении, психике. Но можно ли говорить о неврозах и фобиях целых народов, например, евреев и армян?

ФУРМАН. Думаю, можно, ибо сама природа возникновения невроза у человека и у народа весьма сходна — часто это пережитое страшное событие. Представьте женщину, которую зверски изнасиловали, когда она возвращалась ночью домой, шла через лес. В большинстве случаев это означает неизлечимую психическую травму, страх перед темнотой, перед лесом, страх (иногда и ненависть) перед мужчинами, возможна даже неприязнь несчастной к самой себе, как нечистой, грязной. Нормальный человек просто не способен пережить такое без последствий для психики.

Но здесь я хотел бы подчеркнуть один важный момент: то, что пережили евреи и армяне в XX веке, они сами, да и другие народы, уже переживали в древние и средние века. Еврейская история -вообще в громадной мере летопись изгнаний и преследований, но иудаизм спасал народ от массовых неврозов. Еврейская религия давала силы пережить все несчастья, ибо сами евреи верили: все беды на их голову — лишь испытания, посланные Богом избранному народу, а, значит, «нормальны», в конце концов обязательно придет Мессия и обетования Бога своему народу исполнятся. «На следующий год — в Иерусалиме».

Сложности начинаются, когда слабеет вера, когда наступает процесс секуляризации нации, — вот тут начинаются еврейские (армянские и какие хотите) муки: объяснить уже в секулярных терминах происходящее, а если это не удается сделать, страдания становятся бессмысленными, иррациональными, и страх все нарастает. Наверное, страх — одна из причин невероятных успехов евреев, стремившихся,(получив образование или нажив капитал, достичь безопасного положения в обществе. Но напрасно! Чем больше успехи, слава, капитал, тем сильнее зависть и ненависть, тем ужаснее погромы и еще исступленнее стремление евреев избавиться от ставшей бессмысленной и опасной «избранности», — это и есть один из психологических источников сионизма, который, по словам Мартина Бубера, стал попыткой классифицировать не классифицируемое. Сионизм — это мощное волевое приведение себя в норму, превращение евреев в нормальный народ с собственным государством. Ощущение «ненормальности» (в корне отличное от чувства «избранности») пронизывает сочинения идеологов сионизма Л.Пинскера, Аарона Гордона и других, причем о силе этого чувства можно судить по той титанической работе, которую совершил сионизм. Сионизм сотворил «чудо» и чудо это приблизительно совпадало во времени с самым ужасным испытанием, выпавшим на долю еврейского народа. Немыслимым волевым усилием этот народ возродился в новом облике, новом бытии — в новом Израиле.

Разумеется, создание государства не сняло все еврейские комплексы, фобии, неврозы. Израилю пришлось вести упорную борьбу за свое существование, пережить войны, и только после войны Судного дня (1973) и Кемп-Дэвида (1978) появились первые, постепенно крепнущие, признаки того, что спокойная жизнь Израи¬ля все же возможна. Давид Бен — Гурион, один из выразителей идей «нормальности», был счастлив, узнав, что в Израиле появились проститутки — для него они стали еще одним признаком нормальной жизни.

ВАРЖАПЕТЯН. Владимир Жаботинский и Хаим-Нахман Бя-лик в разных выражениях требовали даровать еврейскому народу право иметь собственных мерзавцев. По одной из легенд, когда Бялика обокрали в Тель-Авиве, он бежал по улице и радостно кричал: «У нас тоже есть свои воры!»

ФУРМАН. Невроз быстро появляется, а избавиться от него невероятно трудно. Поэтому и евреи Израиля полностью не избавились от страха перед возможностью повторения геноцида, теперь уже — арабами, этот страх постоянно фиксируют опросы общественного мнения в Израиле, он проявляется и в комплексе Израиля как государства-гетто, осажденной крепости, Масады. А евреев диаспоры периодически захлестывают волны страха перед антисемитизмом, погромами (у нас, например, «Память» была воспринята евреями совершенно неадекватно и вызвала реацию, явно превосходящую реальную угрозу со стороны младочерносотенцев). И тем не менее объективная нормализация положения «залечивает» психику евреев — в Израиле быстрее, чем в диаспоре, но и в диаспоре тоже.

ВАРЖАПЕТЯН. А армяне? Как можно обозначить их неврозы?

ФУРМАН. У армян много общего с евреями. У тех и других -совпадение национальности и религии, но у евреев полное, а у армян — относительное. Из-за этого оба народа так трудно поддаются ассимиляции, так развили в себе исключительную стойкость выживания, оказались рассеянными по всему миру. Оба народа, как диаспорические, усиленно и успешно занимались коммерцией, торговлей; есть, вероятно, сходство экономической роли армян в Турции, Иране и евреев в Польше, Германии. Оба народа, как правило, культурнее и восприимчивее к новому, чем их соседи; оба становятся «козлами отпущения» для народов, среди которых разбросаны армянские и еврейские общины. Но у армян все. если так можно выразиться, «мягче»: связь религии и этноса не такая прочная; их роль в духовной и экономической жизни нового времени гораздо меньше, чем евреев; евреи пережили самый настоящий геноцид, армяне же скорее чудовищных масштабов погром; евреи полностью утратили свое государство, землю, даже язык и два тысячелетия спустя воссоздали независимое государство на своей исторической родине, армяне же и не полностью утратили родину, и государство независимое создают только сейчас после распада СССР. То есть евреи (так уж получилось) оказались «ненормальнее» армян, но зато они и пережили больше великих свершений, больше побед, чем армяне.

Страшные события 1915 года, принесшие неисчислимые бедствия армянскому народу, не могли не породить (или усугубить) в нем болезненного страха, что пережитые ужасы могут повториться, боязнь и подозрительность к «диким’ соседям-мусульманам, естественную (но ненормальную) враждебность к туркам и азербайджанцам.

ВАРЖАПЕТЯН. Недавно прочитал в газете «Армянский вестник» репортаж о Нагорном Карабахе, перепечатанный из «Либерасьон». Французский корреспондент беседует с армянским партизаном Хачиком, и тот спрашивает журналиста: «Назовите мне имя хотя бы одного азербайджанца или турка, который привнес бы что-нибудь в человеческую культуру?» Поскольку ни французский журналист, ни сотрудники газеты не ответили Хачику, я написал письмо в редакцию, где назвал великих азербайджанских поэтов: Низами, Хакани, Физули, назвал Назыма Хикмета, которого очень люблю. Дмитрий, я могу представить азербайджанца, ненавидящего армян, но азербайджанца, задающего такой идиотский вопрос, не представляю. Мало того, я заметил, что в среде армянской интеллигенции стало чуть ли не обязательным поддакивать невеждам, соглашаться с нелепостями и россказнями об азербайджанцах, «научно» аргументировать чушь и небылицы. В Ленинакане, разрушенном землетрясением, мне довелось слышать, будто это военные устроили невероятной силы взрыв, чтобы погубить армян (другая версия: о землетрясе¬нии предупреждали японцы, но Москва скрыла сигнал тревоги).

ФУРМАН. То, о чем вы говорите — чисто невротические, болезненные проявления, переходящие уже в манию преследования. Эти неврозы и фобии породили в армянах сильнейшее, но долгое время остававшееся подавленным, стремление к реваншу. Помните «Уроки Армении» Андрея Битова, то место, где он разглядывает атлас?

Сейчас мне все это представляется в ином свете, чем тогда, когда я впервые читал книгу Битова. И со мной случилось нечто подобное, — я был аспирантом, интересовался историей Армении, и однажды в исторической библиотеке листал атлас, о котором рассказывает Битов. Увлекся, и вдруг слышу: «Да, вот какой великой была Армения и вот какой стала. Но народ этого не забыл!» Говорил студент-армянин, которого, как магнитом, притянул атлас. И вот при первых трещинах в твердыне «нерушимого» Союза ССР, при первом дуновении свободы в 1988 г. в Армении со всей силой вырвались эти невротические, болезненные чувства. По моему мнению, все рациональные объяснения карабахского конфликта проясняют лишь второстепенное, но не главное, пытаются «рационализировать» иррациональное; в основе мощного, объединившего весь народ в едином порыве движения — невротический страх и навязчивое желание реванша. Народ устремился в пропасть. Ринулся именно туда, чего так стремился избежать.

Одна из особенностей невротического поведения блестяще показана К.Хорни в ее книге «Невротик нашего времени»: поведение невротика просто неотвратимо приводит его именно к тем последствиям, которые он стремится избежать. Например, женщина, не верящая, что ее любят, требует все новых заверений и доказательств, стремится всеми силами привязать к себе Мужчину, причем стремится к этому так навязчиво, что добивается прямо противоположного: любовь мужчины исчезает, он ее бросает, и тогда женщина говорит: «Я так и знала, — меня никто не любит!»

Что преследовало армян, не давало покоя? Страх повторения 1915 года, страх своей слабости — он-то и породил карабахское движение. И к чему это привело? В.Азербайджане жили сотни тысяч армян (десятки тысяч в одном Баку), получали образование, занимали хорошие должности, были известными людьми. Конечно, в какой-то степени азербайджанцы угнетали армян, но вряд ли больше, чем русские украинцев, литовцы — поляков, чукчи — эскимосов и т.д., причем процесс демократизации открывал громадные возможности улучшить положение армян Азербайджана. Но что вышло, мы знаем. Случилось именно то, чего армяне больше всего опасались — ужас резни 1915 года настиг их в Сумгаите в 1988 году!

А теперь, Вардван, давайте на минуту представим, что могло произойти, не прими 20 февраля 1988 года сессия Верховного Совета Нагорно-Карабахской автономной области (точнее, депутаты-армяне) решение о выходе НКАО из состава Азербайджана? Не было бы Сумгаита, погромов в Баку и Гяндже, депортации беженцев, блокады, разрухи, а главное — войны, конца которой не видно.

Спокойнее и гораздо эффективнее шли бы демократические процессы в Азербайджане, причем роль армян в республике, конечно, была бы весьма заметной и значительной, была бы фракция армян-депутатов в меджлисе, были бы армяне-министры, были бы гарантии безопасности для армян Нагорного Карабаха, была бы армянская пресса в Азербайджане и т.д. Не сомневаюсь, что н армянская диаспора тогда могла бы оказать помощь гораздо более весомую и результативную.

Четыре года войны в Карабахе… Допустим, что пожертвовав сто тысяч жизней, армяне победят, создадут второе армянское государство на Кавказе, которое объединится с Арменией. И что дальше? Ведь ясно, что Азербайджан никогда не смирится с этим. И Турция, конечно. Такая «победа» отбросит (уже отбросила) обе враждующие стороны в средневековье, Карабах постоянно будет лихорадить, дестабилизировать все Закавказье, вызывая недоверие соседних стран: а где гарантии, что завтра армяне не потребуют Арарат?

ВАРЖАПЕТЯН. Почему высчитаете, что создание государства Израиль привело к нормализации еврейского сознания, а карабахское движение сравниваете с национальным неврозом?

ФУРМАН. Тут нет ничего обидного для армян. Сионизм тоже порожден закомплексованностью евреев, но его пафос — стремление к нормализации. Выступая перед молодыми сионистами в 1944 году, Давид Бен-Гурион говорил: «Наша революция направлена против судьбы, против уникальной судьбы уникального народа». Сионизм стремился вовсе не к «реваншу» и не был направлен против арабов (хотя антиарабские настроения, конечно, были) -он хотел самого трудного: осуществить право евреев жить как все народы, а для этого надо было совершить подвиг, чудо.

Пафос карабахского движения другой. У армян было «полуго¬сударство», и если бы они стремились просто к независимости, они создали бы независимое и сильное государство. Но будем говорить честно: они стремились прежде всего к реваншу, к экспансии, а путь реванша — это путь бесконечного продления вражды, движе¬ние не к нормальной жизни, а от нее.

ВАРЖАПЕТЯН. И не нашлось никого, кто бы предупредил армян, что они мостят дорогу в ад?

ФУРМАН. Такие люди были. Горбачев предупреждал. Помню, как Михаил Сергеевич, обычно невозмутимый, впервые на глазах у всех был в истерике — на заседании Президиума Верховного Совета СССР, куда были приглашены посланцы Армении и Азербайджана. Да, армянская депутация выглядела представительней и симпатичней — академики, выдающиеся умы! Но как снисходительно, с каким высокомерием и раздражением они слушали Горбачева: «По какому праву он объясняет нам, армянам, что лучше для армянского народа?!» А ведь Горбачев был прав, но у него, увы, не нашлось убедительных доводов и слов, хотя и того, что он тогда сказал, было достаточно, — ведь он обещал армянам выполнить все их требования, кроме передачи Карабаха, чего он просто не мог сделать, ибо это все равно означало войну в Закавказье, и вдобавок послужило бы сигналом к перекройке границ во всем СССР, превратило бы страну в кровавое месиво.

БАРЖАПЕГЯН. Я прекрасно помню заседание Президиума, о котором вы говорите. Тогда я воспринял позицию Горбачева как нежелание партийного вожака ссориться с партийной верхушкой Азербайджана и стремление преподнести «урок» «непослушной» Армении.

ФУРМАН. Горбачев был прав и он предупреждал, а армянские академики, возможно, в сто раз более культурные, были не правы и среди них не нашлось никого, кто бы попытался спокойно взвесить все последствия начинавшейся тогда борьбы за Карабах.

ВАРЖАПЕТЯН. Дмитрий, вы считаете, что армянская интеллигенция несет моральную ответственность за карабахскую войну?

ФУРМАН. Когда говорят о моральной ответственности, о долге интеллигенции перед народом, в этом есть что-то от представлений прошлого века, от народничества. И все-таки какая-то ответственность есть, — академики обязаны смотреть дальше обывателя, быть дальновиднее, мудрее, осторожнее. Между тем, насколько я себе представляю, спичку в пороховой погреб бросила именно армянская интеллигенция, ее верхушка.

В недавнем интервью газете «Комсомольская правда» Гейдар Алиев утверждает, будто через две недели после его отставки в конце октября 1987 года в Париже выступил академик Абел Аганбегян с заявлением о необходимости присоединить Нагорный Карабах к Армении, сказав, что этот вопрос согласован с Горбачевым. Что тут правда, а что нет, сказать не берусь, но как московская интеллигенция была охвачена карабахскими страстями, я знаю очень хорошо. На разжигании массового психоза делались политические карьеры, и почему-то ни одному журналисту не пришло в голову задать теперешним армянским лидерам простой вопрос: «Вы понимали в 1988 году, к чему приведет разжигание карабахского конфликта?» Логически возможны только два ответа: «Нет» (но тогда, какие же вы политики?!) и «Да» (как назвать человека, который ответит «да»?!). Ноне только армянские политики… С моей точки зрения, объективно на совести Галины Старовойтовой больше армянской крови, чем на любом погромщике-азербайджанце. Я вижу ее на телеэкране — совершенно безмятежную, спокойную, невозмутимую, без малейших сомнений на лице, не говоря уже о муках совести. Вообще, русская интеллигенция проявила в карабахском вопросе, по-моему, еще большую безответственность, чем армянская.

ВАРЖАПЁТЯН. Дмитрий, в «Независимой газете» была напечатана ваша статья «Наши интересы в Закавказье». А как бы вы обозначили интересы Армении в Закавказье?

ФУРМАН. Одним словом — мир. Армянам, пережившим так много страшного за свою историю, больше, чем любому другому народу, нужен мир и добрые отношения с соседями в условиях независимости, то есть необходимо то, чего победа в этой войне, даже если она возможна, все равно не даст. Думаю, нужны международные гарантии нерушимости границ в Закавказье и прав армян в автономном Карабахе в составе Азербайджана. Уверен, этого добиться можно — при условии, что среди армян найдутся политики, которые не испугаются мира (ибо для армянских политиков, очевидно, сейчас мир страшнее войны), не побоятся искать мирное решение, даже рискуя жизнью, подставив себя под пули фанатиков. Нужны люди масштаба Анвара Садата. А дальше — надо залечивать раны (которых могло и не быть) и строить отношения с соседями. Необходимы хотя бы десять лет мира в условиях независимости — и Армения с ее мощным интеллектуальным потенциалом, с колоссальными ресурсами диаспоры станет процветающей страной — для этого у нее больше возможностей, чем у любого государства СНГ. И постепенно будут уходить страх и ненависть.