Передача «РАЗВОРОТ»
Ведущие: Воробьева Ирина и Тихон Дзядко Гости: Павел Палажченко, Ольга Фадина06 сентября 2011 года.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/808978-echo/
Т. ДЗЯДКО – В ближайшие 25 минут мы будем говорить об очень интересной книге, которая будет представлена буквально через несколько дней 8-го числа на ВВЦ на книжной выставке-ярмарке, которая там будет проходить. Это книга Дмитрия Фурмана «Публицистика нулевых» и сегодня эта книга вышла в издательстве «Летний сад» и сейчас у нас есть возможность о ней поговорить. У нас в студии главный редактор Ольга Фадина и Павел Палажченко, хорошо известный нашим слушателям как переводчик М. С. Горбачева. Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА — У нас в студии есть эта книга, я с трепетом беру ее в руки. Она сегодня вышла.
О. ФАДИНА — Только-только из типографии.
И. ВОРОБЬЕВА — Еще пахнет типографией. Рассказывайте, кто за книга. «Статьи 2001-2011 года», я правильно понимаю, это десятилетие в этой маленькой книге.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Но меня Тихон представил, сейчас я присутствую здесь в качестве редактора и автора предисловия этой книги. И для меня сегодня день одновременно и счастливый и очень печальный. Потому что Дмитрий Ефимович Фурман умер в июле. И он эту книгу не увидит, а мы очень хотели, чтобы он увидел эту книгу. И она вышла, и я очень рад, что эта идея возникла, возникла она у нас с Дмитрием Ефимовичем весной, мы с ним дружили много лет, 20 лет. И он заболел, к сожалению, в ноябре 2008 или 2009 года, не помню, неизлечимой болезнью и когда стало ясно, что осталось ему жить всего несколько месяцев, мы решили составить с ним вместе эту книгу. Она является своего рода публицистической хроникой целого десятилетия. Ольга Юрьевна издала 10 лет назад другую книгу…
И. ВОРОБЬЕВА — Это «С 1991 по 2001».
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Публицистическая хроника предыдущего десятилетия. Еще 10 лет — мое предисловие так и называется. Я думаю, что читатели получат от этой книги огромное впечатление. Не назову это удовольствие, потому что описывается трудная политическая реальность нашей России. Но эта книга действительно выдающаяся.
Т. ДЗЯДКО – Ольга Юрьевна, вопрос к вам, поскольку вы выпускали и первые 10 лет и вторые 10 лет, в чем основное отличие в оценках первого десятилетия и второго? Это некий оптимизм, который появлялся или напротив?
О. ФАДИНА — Я бы наверное не говорила здесь об отличии в оценках. Это продолжение мысли, это развитие мысли. Дмитрий Ефимович был очень хорошим аналитиком. И неслучайно сейчас Павел Русланович сказал, что в то время, когда еще никто в стране не проводил параллелей между определенными событиями, мы это обсуждали в кулуарах, у него эти идеи уже возникали. И мне кажется, что в публицистике 90-х уже заложены определенные идеи, которые развивалось потом в нулевые годы. То есть здесь нет какого-то разрыва, вот в 90-е годы он думал так, а потом посмотрел и увидел, что это иначе. Эти книги очень преемственны между собой. Неслучайно они изданы в одной стилистике, неслучайно они столь похожи по оформлению. Это Дмитрий Ефимович хотел, чтобы они были именно так. Я не вижу здесь границы, грани, я бы не сказала, что можно сказать, что с какого-то момента…очень многие вещи предвиделись в 90 годы, очень многие явления, события, с которыми мы сталкиваемся в нулевых, Дмитрий Ефимович предсказывал практически сразу после завершения небезызвестного августовского путча. Когда возникло ощущение упущенной возможности, неизбежного поворота к достаточно трагическому развитию политических событий. Которые в тот момент на фоне эйфории победившей демократии воспринимались со скепсисом, но, тем не менее, да, это был момент упущенной развилки, поворота не на тот путь.
И. ВОРОБЬЕВА — Мне не так много лет, чтобы я помнила хорошо 90-е. Я правильно понимаю, что для того чтобы понять вторую книгу, надо обязательно прочитать первую?
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Нет, необязательно. Но Ольга Юрьевна абсолютно права, Дмитрий Ефимович считал нулевые годы продолжением 90-х годов. В 90-е годы сложилась система безальтернативной власти, в рамках которой приход к власти оппозиции через нормальные выборы практически невозможен. Эта система сложилась в 90е годы, она была закреплена передачей власти от Ельцина к Путину, затем такая передача власти произошла повторно, от Путина к Медведеву. И поэтому он считал, что нулевые годы это закрепление той системы, которая сложилась в 90-е годы.
И. ВОРОБЬЕВА — Если позволите, я хочу одну цитату зачитать. Я же правильно понимаю, что это цитата.
О. ФАДИНА — Да.
И. ВОРОБЬЕВА — «Сентябрь 2004 года, любой путь ведет к катастрофе» называется публикация. «Ругать Путина бессмысленно, он почти ни в чем и не виноват. Систему создал не он и даже не Ельцин, а мы сами. Но осознать, что наши беды проистекают от нас самих, от нашего неумения быть свободными – залог того, что по пути умножения преступления и ошибок мы не зайдем уж слишком далеко, а когда теперешний режим придет к своему неизбежному концу — не создадим еще один подобный же». Мы начали говорить про Путина и Ельцина, решила, что цитата будет очень красочно описывать.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Это красочная цитата. В отличие от многих людей, которые разделяют демократические убеждения и которые приветствовали передачу власти от Ельцина к Путину, он считал, что это закрепляет ту систему, которая не является демократической, которая со временем будет заменена, представить себе сценарий этой замены, конечно, невозможно. Невозможно представить себе когда это произойдет. Но безусловно, эта система исчерпает себя когда-то и вполне возможно довольно быстро и нам придется делать еще одну попытку перехода к демократии. Это одна из центральных мыслей. Он считал, что надо хорошо понять, что и как мы сделали неправильно при предыдущих попытках, в частности в 1991 году для того чтобы в следующий раз не построить что-то опять подобное. Он говорил, что в Латинской Америке, некоторых других странах такие попытки делались одна за другой. И обо что-то спотыкались. Он надеялся, что следующая попытка демократии в России будет успешной.
И. ВОРОБЬЕВА — Но вы пишете в своем предисловии о том, что как ни парадоксально, будучи сторонником демократических ценностей, видя будущее России демократическим, в оценке постсоветского периода Фурман стоит ближе к левопатриотическим политикам и публицистам. Но при этом Фурман и наши левые друг для друга чужие и общей почвы в будущем нет. И демократы не совсем свои. То есть чужой для всех получается так.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Он не был чужим для всех. Он между прочим, общался с людьми разных убеждений. Но в основном конечно с людьми демократических убеждений. Но да, действительно он не разделял иллюзий, которые были у людей демократических убеждений и в первые годы Ельцина и первые годы Путина. Но именно потому, что он не разделял этих иллюзий, он был оптимистом. Он считал, что в конечном счете другого пути кроме как демократии у России нет и вопрос только в том, сколько будет нужно попыток и каким образом по какому сценарию более-менее болезненному мы к демократии придем. Он не очень хотел болезненного сценария. Т. ДЗЯДКО – По его оценке сколько попыток необходимо испробовать?
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Это как раз неизвестно. Он очень рассчитывал, что третья попытка будет успешной. Он писал об этом здесь в книге есть статья — Хороший сценарий, есть статья — Плохой сценарий. Хороший сценарий по его мнению это то, чтобы следующие 6 лет следующего президентского срока были использованы для воссоздания конкурентной политической системы, конкурентной политической среды. В которой возможен приход к власти оппозиции.
Т. ДЗЯДКО – …какие-то предпосылки.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Он считал, что 6 лет вполне достаточно времени, чтобы президент Медведев, если он будет переизбран, создал для этого условия. Высвободил электронные СМИ, дал возможность простой регистрации партий. Дал возможность этим партиям нормально конкурировать и в СМИ и на выборах, запретил использование административного ресурса. Это можно сделать. Это может быть трудно, по-моему, не дико трудно. Он считал, что для этого предпосылки есть и что это можно за 6 лет сделать. Я кстати это мнение разделяю.
Т. ДЗЯДКО – Сложно полемизировать, но сразу встает вопрос, что же мешало сделать какие-то реальные шаги в этом направлении за первые 4 года?
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Писал об этом Дмитрий Ефимович. Почитайте, он говорил, что это результат не до конца проведенной передачи власти. Это результат полуухода Путина. Путин и Медведев как сиамские близнецы скованы в своих действиях и тот и другой. Он приветствовал тот факт, что Путин не пошел на третий срок, но то, что это получился такой полууход, с одной стороны создало какие-то возможности, а с другой стороны эти возможности резко ограничило. Так что он об этом писал.
И. ВОРОБЬЕВА — Это очень интересно, мы же все задаемся таким вопросом.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Ирина, вы задали вопрос о том, что мешало, но надо сказать, что никогда особенно не ругал ни Путина, ни Медведева Фурман. Хотя говорил нелицеприятные вещи. Делал это всегда в необидной форме.
И. ВОРОБЬЕВА — Такая конструктивная критика.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Да, хотя иногда очень жесткая.
И. ВОРОБЬЕВА — Спрашивают сколько будет стоить книга?
О. ФАДИНА — Не скажу сейчас. Еще книга только пришла из типографии, сегодня вечером и определимся. Но в любом случае на ярмарке она будет стоить дешевле, чем в магазине. Это как всегда.
И. ВОРОБЬЕВА — Когда открывается ярмарка, где найти книгу там?
О. ФАДИНА — Ярмарка открывается завтра, 7-го сентября на ВВЦ в 75-м павильоне, стенд издательства «Летний сад», у входа висит схема, там можно посмотреть, где он будет находиться. А презентация у нас будет проходить книги в зале А, втором конференц-зале, начало в 3 часа дня. 8-го числа в 3 часа дня, зал А, второй конференц-зал.
Т. ДЗЯДКО – Расскажите о презентации. Кто будет в ней принимать участие?
О. ФАДИНА — Во-первых, в ней могут принимать участие все, кто захочет. Все, кто придут в зал, будут гостями и полноправными членами нашей команды нашей дискуссии. Мы приглашаем туда сотрудников Дмитрия Ефимовича по Институту Европы, где он работал последнее время, по Институту экономики Академии наук, по фонду Карнеги, то есть там будут известные журналисты, политологи. Я не буду сейчас называть имен, не в этом дело. Мы планируем выступление его коллег, людей, с которыми он вместе работал и после чего хотели бы перейти к форме любимой вопросы и ответы, может быть какой-то дискуссии, потому что действительно не все в статьях Фурмана всеми однозначно принималось. Я хочу сказать, что возвращаясь к той теме, которую затронул сейчас Павел Русланович, ведь Дмитрий Ефимович безусловно не гарантировал, что приход президента Медведева на ближайшие 6 лет обеспечит нам славный и плавный переход к светлому будущему. Это рассматривалось как некий дополнительный шанс, в математике есть такое условие необходимое, но недостаточное. Вот легитимная смена власти, нормальное развитие общества. И здесь есть еще очень важный момент. Мы все люди нашего поколения, историки, политологи того поколения начинали в основном с исследования западных обществ, пытаясь каким-то образом экстраполировать это на события у нас в стране. Дмитрий Ефимович сотрудник Института Европы РАН, пришел туда из Института США и Канады, то есть соответственно американист, европеист, но последние годы его главным предметом интереса, исследования и так далее были вещи, связанные с политическими процессами в СНГ. В соседних республиках. И мы неоднократно говорили о том, что политическое развитие соседних республик, в значительной мере испытывающее на себе влияние большой соседней России также влияет на развитие процессов в нашей стране. То есть это такая очень сложная взаимосвязь, симбиоз и неслучайно очень известная серия книг, подготовленная к публикации Дмитрием Ефимовичем, связывалась с политическими процессами в странах СНГ. Они готовились вместе с фондом Сахарова…
И. ВОРОБЬЕВА — А в этой книге есть грузинский конфликт.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Есть.
О. ФАДИНА — О республиках очень много. И Молдавия, и Украина, и Белоруссия, и Грузия. И вот именно это влияние политических процессов, развивающихся в соседних странах на ситуацию в России, это очень интересная и на мой взгляд очень мало кем затрагивавшаяся тема.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Еще одна книга и в ней будут его статьи об Украине, об Азербайджане, об Армении. О Чечне. О Киргизии. Он изучал Киргизию. Изучал очень внимательно. И вместе тоже к сожалению, покойной Санобар Шерматовой выпустил очень интересную книгу о Киргизии. Где объяснял те процессы удивительные, которые происходят в этой республике, изучал Молдову. Между прочим, он вообще прочитал в своей жизни очень много и в основном на языках этих стран. Это удивительно, но он читал и по-румынски, когда он стал изучать Молдову, он освоил этот язык. Это человек, который по способности освоению информации мало с кем может сравниться. Я профессионально читаю довольно быстро, но когда мы с ним вместе что-то листали и читали, я обнаруживал, что он быстрее меня прочитывал целые страницы. Я проигрывал ему и в знании языков. Он читал, по-моему, на 12 или 13 языках, а я читаю на 5-6. Это был действительно удивительный человек, который писал о России, зная очень много о других странах и других республиках.
Т. ДЗЯДКО – Если вернуться к республикам, был ли опыт из этих республик, который по мнению Дмитрия Фурмана для России был желателен или предпочтителен.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Нет, он не говорил в этих категориях. Вот что интересно, он считал, что совершенно неизбежен переход у нас от нынешней системы имитационной демократии к системе реальной демократии. По какому сценарию это произойдет, предположить очень трудно. Пока как он говорил, основываясь на изучении наших соседей и некоторых других стран, таких как Сербия, единственный известный сценарий перехода это так называемая «цветная революция». Наши власти очень испугались «цветной революции», хотя оснований не было. Для «цветной революции» должны быть определенные условия. В какой-то момент в Грузии, на Украине эти условия реализовались. Он, тем не менее, надеялся, что помимо сценария «цветной революции», а это кстати он считал не худшим сценарием, возможен может быть и другой более плавный переходный сценарий. Но выстроить такой сценарий, мы с ним много говорили, очень трудно в уме. Это творчество истории. Но он говорил и то, что «цветную революцию» еще надо заслужить. Что может быть и гораздо хуже, что может быть и катастрофический вариант, который может привести даже к распаду России, если и дальше цементировать нынешнюю вертикаль, нынешнюю систему безальтернативной власти. Вот каких-то три варианта, один сценарий совсем катастрофический, другой – не самый плохой, «цветная революция» и третье неизвестный сценарий, когда усилиями в том числе и сверху осуществляется более плавный переход.
И. ВОРОБЬЕВА — Кстати о других сценариях. Цитату хочу зачитать, 2005 год, Тунис. «Во время последних президентских выборов в Тунисе мне случайно довелось там быть. Везде были развешаны громадные портреты действующего президента, и еще какие-то маленькие портреты. Я спросил у гида тунисца, знающего русский, кто на этих маленьких портретах. Это кандидат от оппозиции. — Вот этот коммунист, этот либерал-западник, а эти не помню кто. — Ну и много голосов они получат? Да кто же будет за них голосовать, — искренне удивился тунисец. Их и по телевидению не показывают. Я почувствовал себя на родине». Действительно.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Дмитрий Ефимович был блестящий стилист. Это написано лучше, чем у Довлатова, по-моему. И писал он действительно блестяще и параллели между нами и Тунисом стал проводить гораздо раньше, чем у нас это сделали, вообще многие политологи не очень интересуются сравнением того, что происходит в России и того, что происходит в других странах. А между тем мы идем примерно по тому же пути и пройдем этот путь, который прошли десятки стран. Не надо считать, что мы так уж уникальны.
Т. ДЗЯДКО – Потому что там все время пытаются говорить про наш особый путь, нашу самобытность.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Специфика и самобытность конечно есть, но то, что есть определенный вектор истории и мы идем в этом русле и по этому вектору, по-моему не подлежит сомнению. Он был в этом абсолютно убежден, и это было причиной его оптимизма. Между прочим, у меня есть такое наблюдение, среди людей, которые как-то очень быстро в 90-е годы перекрасились, потом шарахались в другую сторону, очень быстро это сделали, историков почти не было. Было очень много преподавателей научного коммунизма и политэкономии. А вот историков не было. Потому что как историк, как профессиональный историк, автор выдающихся мирового класса работ о протестантизме, об истории США, он очень хорошо и глубоко видел вектор движения и в советские времена, он совершенно не был каким-то марксистом, он был серьезным историком. А серьезные историки, как правило, довольно оптимистичны.
И. ВОРОБЬЕВА — Наш слушатель боится, что не хватит книги. Спрашивает, какой тираж.
О. ФАДИНА — Книга вышла тиражом 1,5 тысячи экз. Если слушатель хочет ее действительно получить, купить, я думаю ему ее безусловно хватит. Если вдруг почему-то не окажетесь на ярмарке, обращайтесь в издательство, будем рады вам ее передать.
И. ВОРОБЬЕВА — То есть я имею в виду, что она же не только в Москве будет продаваться.
О. ФАДИНА — Вы знаете, проблема доставки книг в другие города это сложная проблема. Давайте мы действительно не будем переходить, это отдельная тема. Смотря, в каком городе он живет.
И. ВОРОБЬЕВА — Но в любом случае можно придумать какую-то возможность…
О. ФАДИНА — Конечно, книга – почтой, обращение в издательство. Отправляем, это действительно несколько иной вопрос.
И. ВОРОБЬЕВА — Но все-таки да, не все же могут попасть на завтрашнюю ярмарку.
О. ФАДИНА — Ярмарка будет идти целую неделю.
И. ВОРОБЬЕВА — Все-таки Москва, некоторые не могут приехать.
П. ПАЛАЖЧЕНКО – Но я со своей стороны хочу сказать, что я уверен, что действительно тираж разойдется. Потому что я знаю, какую реакцию вызывали статьи Дмитрия Ефимовича, когда они публиковались. У него не умолкал телефон, некоторые из этих статей, по-моему, совершенно выдающиеся и как литературное произведение, была такая статья в «Независимой газете», она называлась «Раб на галерах». Прочитайте, статья совершенно замечательная. Ну и хочу отметить среди этих статей, по-моему, тоже прекрасная статья может быть не просто прекрасная, а выдающаяся, это статья об А. Д. Сахарове. Статья, которая не состоит из стандартного набора комплиментов, статья, которая вызвала у людей разную реакцию. Но это статья, которая будит мысль, которая учит мыслить. Вы знаете, вот есть люди, которые мыслят афоризмами и эти афоризмы иногда замечательные. Когда Синявский сказал, что у меня стилистические разногласия с советской властью это было очень остроумно. Но это не учит других людей мыслить. Работы Фурмана это логическое развертывание мысли от определенной посылки на основе определенных фактов к каким-то выводам. С которыми можно соглашаться или нет, но это учит думать, полемизировать.
И. ВОРОБЬЕВА — И анализировать. Я хочу напомнить, «Публицистика нулевых» Дмитрий Фурман, статьи 2001-2011 года. Новая книга, которая вышла только сегодня, на ВВЦ 8-го числа будет презентация. Пожалуйста, не пропустите.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Мы благодарим наших гостей. Павел Палажченко, редактор и автор предисловия к сборнику статей Дмитрия Фурмана «Публицистика нулевых» и Ольга Фадина, главный редактор издательства «Летний сад», в котором книга и вышла. Спасибо большое. Счастливо.
