Передача «ПЕРЕХОДЯ НА ЛИЧНОСТИ»
Ведущая: Людьмила Телень13 декабря 2005 года
http://www.echo.msk.ru/programs/perehody/40533/
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Анастасия Волочкова, балерина; Юрий Васильев, корреспондент журнала «Огонек»; Александр Кабаков, писатель, журналист; Дмитрий Рогозин, лидер партии «Родина»; Владимир Милов, президент Института энергетической политики; Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы, профессор.
Эфир ведут – Людмила Телень и Михаил Шевелев.
Л. ТЕЛЕНЬ — Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Напомню, это совместный проект журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда ведут программу журналисты «Большой политики» Людмила Телень и Михаил Шевелев. Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ — Я хочу напомнить, что второй номер нашего журнала находится в продаже, наверное, уже неделю. И теперь журнал можно купить не только в магазинах «Седьмой континент», «Перекресток» и на заправках BP, но также в киосках «Новой газеты» на Пушкинской площади и в других киосках, которые находятся на Пушкинской площади. Кроме того, на него теперь уже можно подписаться. Подписной купон опубликован во втором номере газеты. Переходим к нашей программе. Она не случайно называется «Переходя на личности», поскольку посвящена не событиям, а людям, которые их создают, их репутации, их взглядам, их пристрастиям. Мы будем перемывать кости нашим героям как всегда с участием экспертов, которые выйдут в прямой эфир «Эхо Москвы».
М. ШЕВЕЛЕВ – Итак. На прошедшей неделе кто привлек наше внимание. Мстислав Ростропович, который так и не приехал на премьеру «Войны и мира» в «Большом театре». Писатель Эдуард Лимонов, который проводил в места заключения еще пятерых своих единомышленников. И, конечно, бывший канцлер ФРГ господин Герхард Шредер, который занялся совместным бизнесом с российским «Газпромом». Вот наши герои.
Л. ТЕЛЕНЬ — Пора переходить на личности. Итак. Мстислав Ростропович.
М. ШЕВЕЛЕВ – «Большой театр», поставив оперу Прокофьева «Война и мир», в очередной раз оказался на грани скандала. «Война и мир», поставленная на сцене «Большого» в полной редакции 25 лет назад, воссоздавалась Мстиславом Ростроповичем. За несколько дней до премьеры Ростропович отказался от участия в проекте, поскольку театр не смог предоставить ему возможность дополнительных репетиций. У Мстислава Ростроповича, великого музыканта, лауреата Государственной премии СССР в 51-м году и Государственной премии России, некогда приютившего на своей даче опального Солженицына, лишенного советского гражданства и позже триумфально возвратившегося на родину, нет претензий на дополнительное внимание масс-медиа к собственной фигуре. Его амбиции лежат исключительно в творческой сфере. У «Большого театра» есть редкое свойство создавать конфликтные ситуации в самых разных сферах, будь то опера Десятникова и Сорокина «Дети Розенталя», или завышенные сметы на ремонт. Это не удивительно. «Большой» — слишком большой, слишком важный. Это учреждение культуры не стесняется называть себя одним из основных символов величия нашего государства и его культуры. В ситуации с постановкой «Войны и мира» проблемы технического свойства и не самый эффективный в театральном мире менеджмент могли привести к масштабному скандалу. К чести и Ростроповича и «Большого театра» это не случилось. Премьера была перенесена всего на несколько дней. А за пульт встал главный режиссер «Большого» Александр Ведерников. Спектакль получил хорошие отзывы. Все это произошло уже без Ростроповича. Но важно помнить, что именно ему, Ростроповичу, принадлежала идея создания масштабной постановки именно сейчас, когда основная сцена закрыта на ремонт. Когда премьера состоялась, стало понятно, что инициатор постановки не ошибся. И размеры новой сцены, и технические возможности театра оказались адекватны нестандартной задаче. Реализовав постановку «Войны и мира», Мстислав Ростропович в очередной раз продемонстрировал свой профессионализм. Но мы это знали. Мы не знали другого: из скандала, оказывается, тоже можно выйти с достоинством. Мы все хорошо помним, как покидала «Большой театр» светский тяжеловес Волочкова. И каким количеством взаимных упреков и подозрений сопровождался ее конфликт с менеджерами «Большого». Уйдя без склоки и сохраняя лицо главному театру страны, Ростропович напомнил всем нам об истинных ценностях в искусстве. Как было сказано полвека назад совсем по другому поводу: «Талант – единственная новость, которая всегда нова».
Л. ТЕЛЕНЬ — Мы продолжаем программу «Переходя на личности». Я надеюсь, Анастасия Волочкова не обиделась на тезис автора этого портрета. Сегодня она у нас в гостях и продолжит разговор вместе со слушателями «Эхо Москвы». А также с нами на связи Юрий Васильев – корреспондент журнала «Огонек». Добрый вечер, Юрий. Добрый вечер, Анастасия.
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ — Анастасии пока нет, ее еще пока набирают. Тогда я пока формулирую вопрос к Юрию. Юрий, как вы считаете, стоило или нет Мстиславу Ростроповичу хлопать дверью?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Знаете, Людмила, в данном случае, как мне кажется, речь не идет о том, стоило или не стоило Мстиславу Леопольдовичу Ростроповичу хлопать дверью. Поскольку, как было рассказано в сюжете, Мстислав Леопольдович – прежде всего, профессионал. Если его что-то не устроило в том, как работают те или иные службы «Большого театра» (под службами я подразумеваю и оркестр, поскольку такого рода претензии были высказаны Мстиславом Леопольдовичем), то в данном случае он вследствие этого или вследствие каких-то других причин, о которых можно только догадываться или слышать из околотеатральных кругов, не смог поставить свое имя под тем продуктом, который он хотел в течение очень многих лет видеть на сцене «Большого театра». Видимо, действительно было разумнее, с одной стороны, благороднее, с другой стороны, и, безусловно, профессиональнее, с третьей стороны, отказать в таком виде.
М. ШЕВЕЛЕВ – Юрий, извините, что я вас прерываю, но есть и другой взгляд на профессионализм. Профессионал работает в тех условиях, которые ему предложены, и делает свое дело, не обращая внимания не недочеты. Недоработки, службы, структуры.
Л. ТЕЛЕНЬ — Давайте дадим возможность вступить в разговор Анастасии Волочковой. Ваше мнение, Анастасия? Как вы считаете, стоило ли хлопать дверью или не стоило, стоило, как сказал сейчас Михаил, профессионалу перетерпеть и сделать свое дело?
А. ВОЛОЧКОВА – Люди добрые, мне очень больно слышать все, что происходит вокруг имени великого человека, который прославил нашу Россию уже во многих странах мира. Человек такой, как Мстислав Ростропович, должен быть, я считаю, на знамени нашей родины. И то, что он боролся за профессионализм, то, что говорят, «хлопнул дверью» — совершенно не правда, он вышел с гордо поднятой головой и сделал это крайне достойно. Я надеюсь, что я имею право сказать, как человек творческий, что профессионализм всегда присущ тем людям, которые имели отношение к «Большому театру» и были в его главе, но были творческими людьми. Такие люди, как Григорович, который тоже сидел на репетициях и под звуки рояля выставлял свет и делал репетиции крайне важными для артистов. И когда Мстислав Ростропович хотел сделать спектакль-шедевр, я знаю, что он лично был знаком с Сергеем Прокофьевым и хотел сам возродить эту традицию на сцене «Большого театра», но знаете, ему не дали, потому что в «Большом театре» сегодня немножко другая ситуация. Сегодня важны не качественные постановки, а количество премьер.
М. ШЕВЕЛЕВ – Анастасия, правильно ли я вас понимаю, что Ростропович будет прав всегда просто потому, что он Ростропович, он уже заслужил это право?
А. ВОЛОЧКОВА – Я считаю, что да. И таких людей, как Ростропович, Григорович никто из нас с вами не смеет осуждать. И уж поверьте, что мнение Ростроповича, человека легендарного, имеющего отношение и к искусству, и к опере гораздо важнее, чем мнение (простите, я позволю себе сказать) дирекции и администрации «Большого театра», которая сегодня не понимает ничего.
Л. ТЕЛЕНЬ — Анастасия, насколько я понимаю, вы, наверное, больше в курсе того, что произошло в «Большом театре», я имею в виду эту коллизию с Мстиславом Ростроповичем. Между тем, официального разъяснения того, что произошло, не последовало. Я думаю, что большинство слушателей так и не знают, что на самом деле произошло. Как вы считаете, Юра, хорошо или плохо, что публика «Большого театра» может только догадываться и строить версии?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – В данном случае, отвечая на ваш вопрос и во многом на вопрос Михаила, что такое профессионализм, профессионализм – это то, что Ростропович не только знал Прокофьева, он бы его другом. Ему был посвящен виолончельный концерт. Ростропович и Прокофьев общались настолько плотно…
Л. ТЕЛЕНЬ — Юра, все хорошо. Но должны мы знать, что произошло, или нам лучше это не знать?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Опять-таки, я вернусь к контракту. Я не знаю, что там прописано.
Л. ТЕЛЕНЬ — Но как вы считаете, мы должны знать, что там прописано, или это не нашего ума дело? Мы должны просто: как идет, так и идет?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Я за то, чтобы информация была полной. И если какая-то из сторон, лучше две стороны, снизойдут до комментариев, это будет хорошо, если нет – то уже состоялось, что состоялось. Я не знаю, что прописано в контракте, но если там есть какие-то неустойки, то пусть с этим разбираются спонсоры, если деньги на постановку спонсорские.
М. ШЕВЕЛЕВ – Мне кажется, что мы все в этом разговоре забываем, что кроме «Большого театра» и замечательного великого музыканта Мстислава Ростроповича, еще существуют простые зрители. Мне вся эта коллизия напоминает ссору министра культуры Соколова с бывшим министром культуры Швыдким: крик, взаимные обвинения в коррупции, безумный скандал между двумя государственными служащими. И в результате – тишина, полное замыливание этой ситуации, в которой нас всех держат (извините за выражение) за быдло. Здесь есть какой-то оттенок того же: обещали одно, потом нет, не получилось – всё, все разошлись. И зрители, потребителя этого продукта чувствуют себя, как минимум, обманутыми.
Л. ТЕЛЕНЬ — Мне, честно говоря. Тоже были странны официальные объяснения, которые сводились к следующему: мы не в праве комментировать то, что произошло, Ростропович – великий музыкант, с чем никто не будет спорить, конечно. Но из уважения к публике, какие-то объяснения, мне кажется, надо было дать. Как вы считаете, Анастасия?
А. ВОЛОЧКОВА – Слава богу, что меня еще не выкинули на помойку из этого эфира. Я просто хочу сказать, мне кажется, что уже стало тенденцией, что «Большой театр» постоянно какие-то скандальные ситуации на себя наводит. Как вы сказали, «Дети Розенталя», эти все постановки, которые приводят к мусорности нашей культуры, все, что было великого, сводится на нет. Я считаю, что зритель – это единственное, ради чего существует наше искусство, и он должен знать правду. Но «Большой театр» уходит и уклоняется от любых комментариев, потому что они понимают, что весь имидж, все творчество Мстислава Ростроповича в этой постановке было бы гораздо больше, чем весь «Большой театр» и эта постановка «Войны и мира». И мне почему-то кажется, что «Большой театр» просто не выносит великих людей. И профессионализм в «Большом театре» сегодня при нынешней ситуации никому не нужен. И я уверена, что этот театр всегда был государственным, был императорским. И если бы президент и люди, которые могли бы повлиять на эту ситуацию, знали, что происходит, я думаю, они, безусловно, вмешались бы. Сейчас вы говорите о деньгах, о постановках, вы затронули вопрос о зрителях – это самое важное. Важно не сколько денег потрачено на постановку (действительно, здесь участвуют 200 человек, для людей бизнеса это прекрасная возможность здесь поучаствовать), я знаю, что Мстислав Ростропович даже не подписал контракт с «Большим театром», он сделал эту постановку не ради денег, а ради творческого интереса. Поверьте, я следила за этой ситуацией, потому что ситуация была не безразлична.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Анастасия. Я прошу прощения, потому что я вас перебиваю, потому что время поджимает. Я хотела бы заступиться за менеджеров «Большого театра», потому что в отличие от вас я к ним отношусь с уважением. Мне кажется, что они поступили таким образом, потому что не хотели каким-то образом втягиваться, как сейчас принято говорить, в разборки с Мстиславом Ростроповичем. Мне кажется, что это было сделано из лучших соображений. Мне кажется, что это было сделано напрасно. Мне кажется, они должны были выйти с каким-то совместным коммюнике, чтобы объяснить слушателям, что произошло, потому что право слушателя – знать, что произошло и почему все закончилось так, как закончилось.
А. ВОЛОЧКОВА – А мне кажется, им было просто все равно, это будет Мстислав Ростропович или Ведерников, Борис Покровский или Иван Поповский, не важно, что он из Македонии.
Л. ТЕЛЕНЬ — Не думаю, потому что авторитет «Большого театра» — это и авторитет этих людей.
М. ШЕВЕЛЕВ – Юрий, как вы считаете?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Я думаю, очень важно затронуть вопрос зрителя. Я не знаю, сколько зрителей сдали билеты, когда было выяснено, что вместо Ростроповича будет Ведерников. Но подозреваю, что большинство рецензий и объективная картина говорит о том, что картина имела успех. Зритель билетами, ногами не проголосовал. Зритель не проголосовал, вынимая деньги из кассы. Поэтому в данном случае можно считать, что и «Большой театр», и нас всех пронесло.
М. ШЕВЕЛЕВ – У меня последний вопрос к нашим гостям. Как вы считаете, коротко: да или нет – Мстислав Ростропович еще будет работать в России?
Ю. ВАСИЛЬЕВ – Думаю, да.
М. ШЕВЕЛЕВ – Анастасии?
А. ВОЛОЧКОВА – Думаю, что будет, но с меньшим энтузиазмом.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо. Это хорошая точка в разговоре, во всяком случае, оптимистическая. Мне бы хотелось, чтобы к нашему разговору присоединились слушатели. Вопрос, который мы им адресуем, формулируется так. Как, на ваш взгляд, стоило или нет Мстиславу Ростроповичу хлопать дверью? Для тех, кто считает, что стоило, я прошу звонить по телефону 783-90-25. Те, кто считает, нет, не стоило ни при каких обстоятельствах, звоните по телефону 783-90-26. А пока вы звоните, я напоминаю вам, что также работает пейджер, телефон 725-66-33 и телефон для SMS-сообщений 970-45-45. У нас впереди портреты Эдуарда Лимонова и Герхарда Шредера. А сейчас мы включаем звонки в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр. Саратов.
Л. ТЕЛЕНЬ — Александр, здравствуйте. Вы считаете, что стоило или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что стоило, но я бы перефразировал немножко этот вопрос. Я считаю, что вопрос должен звучать так: стоило или нет уходить из «Большого».
М. ШЕВЕЛЕВ – Так стоило или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что стоило. Во-первых, возраст. Во-вторых, сейчас человек занят благотворительностью. В частности, в Саратов он приехал выручать одного мальчика, который в беде страшной. То есть он будет заниматься общеполезным делом, на другом поприще себя попробует, почему бы и нет.
Л. ТЕЛЕНЬ — То есть вы полагаете, что не стоило конфликтовать с «Большим театром», а просто стоило поставить в этой истории точку?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Л. ТЕЛЕНЬ — Понятно. Спасибо большое. Выслушиваем еще другое мнение по телефону 783-90-26 человека, который считает, что Мстиславу Ростроповичу не стоило хлопать дверью. Здравствуйте. Вы в эфире «Эха Москвы». Добрый вечер. Алло.
М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Нет, плохо с оппонентами.
Л. ТЕЛЕНЬ — Есть еще у нас звонки в студию? Есть. И опять сорвался. Делаем еще одну попытку. Добрый вечер. Алло. Вы нас слышите? Увы, видимо, проблемы со связью. Хорошо, тогда передача двигается дальше, и мы переходим к портрету Эдуарда Лимонова. На этой неделе 39 поклонников Эдуарда Лимонова были признаны виновными в организации массовых беспорядков и приговорены к разным срокам заключения. Возраст приговоренных от 18-ти до 25-ти лет. Пятеро получили реальные сроки, остальным достались условные. При этом все 39 до суда провели в заключении почти год. И последняя цифра. Еще до этого пополнения 19 членов национал-большевистской партии пребывали на зоне. Правозащитники говорят, сроки неоправданно жесткие, жалеют юных лимоновцев, вспоминают историю одного из них, Владимира Линда, которого не выпустили из-под стражи, чтобы проститься с умирающим отцом, порицают суд, который принял такое решение. Все правильно. Но разве кто-то ожидал от российского правосудия других решений? В том-то и дело, что никто, включая писателя и человека с непростой биографией Эдуарда Лимонова. Тут-то начинается разговор о наставнике молодежи. Все давно согласились, для Лимонова национал-большевистская партия – не политический, а всего лишь эстетический проект. Он эпатирует публику, жонглирует национал-патриотическими лозунгами, придумывает массовые акции в жанре «performance», балуется с пистолетом всего лишь для того, чтобы выделяться из общей литературной тусовки. И действительно, выделяется. Иногда с некоторыми издержками в виде нескольких лет лишения свободы. Сам шалит, сам сидит – его право. Однако, отбыв заключение, лично Лимонов отчего-то шалить перестал, окончательно перешел из практиков в теоретики революционного дела. Теперь он идейно вдохновляет молодежь, которая готова на все ради борьбы с антинародным режимом. Правда, вряд ли старший товарищ заранее и в подробностях объясняет своим ученикам, чем может закончиться их выход и захват административных зданий. Видимо, он считает тюремный опыт полезным для подростков, иначе, как объяснить ту настойчивость, с которой он заталкивает их на зону. А еще очень жаль родителей осужденных. Вряд ли их согревает мысль, что дети стали жертвами антинародного режима. Режим режимом, а спасибо нужно сказать лично товарищу Лимонову. Недавно прочитала старое интервью писателя-революционера. Его спросили, господин Лимонов, а сколько у вас детей? Приблизительно двое, ответил он. Итак. Мы продолжаем программу «Переходя на личности». Сегодня писателя Эдуарда Лимонова с нами обсуждает Александр Абрамович Кабаков – писатель и журналист, и лидер партии «Родина» — Дмитрий Рогозин. Добрый вечер. У нас есть связь с нашими гостями? Есть.
М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.
А. КАБАКОВ – Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ – Александр Абрамович, для вас Эдуард Лимонов…
А. КАБАКОВ – Простите, Миша, если меня представляют как «писатель и журналист», то Лимонова надо называть не «писателем», а «писатель и лидер партии».
М. ШЕВЕЛЕВ – Вот как раз с этим и связан мой вопрос. Вы как его оцениваете? Он для вас кто: писатель или политический деятель?
А. КАБАКОВ – Был писатель. Давайте я с вашего позволения, если это можно, сразу разделю тему на три части и очень быстро скажу по каждой. Есть Эдуард Вениаминович Савенко в девичестве, ныне Лимонов, человек вполне бессовестный, поскольку соединить ради любого эпатажа в названии своей организации название двух организаций, самых кровавых в ХХ веке: нацистской и большевистской – это нужно не только быть помешанным на эстетическом эпатаже, нужно не иметь совесть, прежде всего. С другой стороны, чего не сделаешь, стремительно старея, при этом не избавившись от подростковых комплексов. Второй вопрос – лимоновщина, то есть эти так называемые дети, которых (вы уж простите меня) Люда с явным сочувствием сказала, сколько им лет, пожалейте их родителей…
Л. ТЕЛЕНЬ — А вам не жалко?
А. КАБАКОВ – Нет. И сказала насчет антинародного режима. Знаете, мне их ровно так жалко, как тут недавно судили одного молодого человека 22-х лет в Петербурге. Он Шульц, такой у него боевой псевдоним. Он: мочить черных, евреев. Все нормально там, полный набор. Ему всего 22 года. Жалко? Мне не жалко. Мне не жалко этих молодых людей, потому что мне не жалко молодых людей (вы уж простите меня), которых лупит ОМОН дубинками, если иногда поймает их за разрушением рынка или избиением азербайджанского торговца. Мне не жалко тех молодых людей, которые убили таджикскую девочку в Санкт-Петербурге, они тоже малолетки. Мне их не жалко. Мне не жалко ни фашистов, ни большевиков в любом возрасте. Романтические детки, которые, как вы сказали, борются с антинародным режимом, они всегда ведь борются с антинародным режимом. Для них всякий режим антинародный. Они так боролись со всеми режимами на территории России, кроме, кстати, советского, с которым попробовали бы побороться, я бы на них посмотрел.
Л. ТЕЛЕНЬ – Саша, я прошу прощения, я вас все-таки перебью. Вы все-таки исказили мою мысль. Речь шла не о том, что эти детки или подростки не виноваты, а в том, что ответственность за то, что они делают, несет человек, который их провоцирует и вдохновляет.
М. ШЕВЕЛЕВ – И ответственность эта разная.
А. КАБАКОВ – Нет, было сказано насчет того, что правозащитники считают, что сроки неоправданно большие и т.д. Это третий вопрос как раз, насколько был компетентен, беспристрастен, юридически безукоризненнен суд. Не берусь определять, не юрист, кроме того, в суде не участвовал, не знаком с материалами следствия и т.д. А без этого нельзя говорить, строгий приговор, или нет. Он нестрогий, если он соответствует закону, или строгий, если соответствует закону. А если он не соответствует закону, то он не правосудный и незаконный.
М. ШЕВЕЛЕВ – Саша, спасибо за ваше мнение. Не уходите из эфира. Мы продолжим разговор. Я просто хочу, чтобы к нам присоединился Дмитрий Олегович Рогозин. Дмитрий Олегович, вы с нами?
Д. РОГОЗИН – Да, добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ – Как вы считаете, в этой коллизии «Лимонов и молодежь» ответственность Лимонова существует, или он нормальный политический лидер, который так же, как и вы, ведет молодежь, а уж как там с ним поступает неправедный российский суд – это дело десятое?
Д. РОГОЗИН – Во-первых, я хотел немного вернуться к тому тексту, который сейчас только что слышал по поводу того, кого жалко, кого не жалко. Для того чтобы мы поверили этим словам, чтобы слушатели убедились в правоте повествующего, надо не мешать все в одной кастрюле: и нацистов, и нацболов, и того, кто таджикскую девочку, потому что тенденциозный ряд получается, и за этой тенденциозностью теряется, ощущение этой правды. Я скажу, что не могу себя причислить к симпатизантам нацболов или Эдуарда Лимонова. Но когда ребята хулиганы, борцы с конституционным строем (их, по-моему, так осудили на 7 лет) врываются в здание Минздрава, и все их преступление заключается в том, что они проникли в государственное учреждение и забаррикадировались в одном из кабинетов, им дают по 7 лет, притом. Глава этого всего ведомства – человек, очень удачливый в бизнесе и в политике, он полгода не получит за то, что он наделал. Кроме того, эти 7 лет – срок, который раза в два превышает сроки, которые получили некоторые живодеры из числа чеченских сепаратистов, которые резали горло нашим солдатам. Я не понимаю.
М. ШЕВЕЛЕВ – Не все в одну кастрюлю, как вы предложили. Вопрос очень простой: 7 лет получают пацаны, которые врываются в Минздрав, а не сам Лимонов. Вас это не смущает?
Д. РОГОЗИН – Меня смущает другое, что не получает Зурабов.
Л. ТЕЛЕНЬ — А я бы все-таки вернулась к вопросу о личной ответственности. Дмитрий Олегович, я задам вам неполиткорректный вопрос.
Д. РОГОЗИН – Пожалуйста
Л. ТЕЛЕНЬ — Отлично. Скажите, вы лидер партии, у вас есть тоже молодые люди в партии. Если бы ваши молодые люди, насмотревшись ваших роликов, которые мы недавно все видели, пошли бы громить азербайджанские рынки, вы бы чувствовали свою ответственность за то, что происходит или нет?
Д. РОГОЗИН – Во-первых, я не испытываю такие ощущения, которые вы испытали от просмотра этого ролика, кстати говоря, политкорректного, в отличие от вашего вопроса.
М. ШЕВЕЛЕВ – Я буду более политкорректен. Если бы они вслед за вами пошли защищать Москву от грязи? Политкорректная постановка вопроса?
Д. РОГОЗИН – Очищать надо Россию и Москву от грязи.
М. ШЕВЕЛЕВ – Да, мы все понимаем, о чем речь.
Д. РОГОЗИН – Я говорю о том, хамить не надо в нашем доме. Если люди приезжают в наш дом, они должны уважать порядки в этом доме. Это в любой стране так.
Л. ТЕЛЕНЬ — Дмитрий Олегович, давайте не будем уходить от вопроса. Если бы ваши молодые люди поняли вас так, как поняли многие, глядя на этот ролик, и поступили бы таким образом, вы чувствовали бы свою ответственность или нет?
Д. РОГОЗИН – Знаете, я всегда чувствую свою ответственность и готов отвечать от первого до последнего слова за то, что делается от имени моей политической организации, потому что я ее представляю, решением съезда я избран ее избирателем. Если молодые ребята из нашей организации пошли бы на какие-то противоправные действия, я первый был бы в суде, защищая их, прежде всего не допуская противоправных действий людей, которые являются сторонниками нашей организации.
М. ШЕВЕЛЕВ – Скажите, а вы и ваша партийная организация выражала какую-то поддержку этим молодым лимоновцам?
Д. РОГОЗИН – Поддержка отношений с адвокатом Дмитрием Аграновским. И сам направлял неоднократно письма, сам лично и от имени моих коллег депутатов по фракции «Родина», мы направляли письма в прокуратуру, чтобы оспорить несправедливые, явно тенденциозные заказные решения судов первой инстанции. Мы многого добились. Не испытывая симпатии к идеологии нацболов, будучи даже оппонентами их по методом выражения своей политической позиции, тем не менее я считаю, что осуждение этих ребят, приравнивание их к нацистам, к всякого рода изуверам – это просто глупость большая. Таким образом, власть просто формирует устойчивый институт революционеров. Получив ни за что по 7 лет тюрьмы, эти ребята ведь выйдут потом, они ведь там не сгниют, они выйдут оттуда убежденными в собственной правоте, закаленными в боях. Если власть хочет получить революцию, то она сможет получить ее именно таким образом.
М. ШЕВЕЛЕВ – Для вас господин Лимонов – провокатор или больше политический союзник?
Д. РОГОЗИН – Вы знаете, это эпатаж. Для меня это политический эпатаж. Для меня это не политическая работа.
Л. ТЕЛЕНЬ — Александр Абрамович, а вы как думаете?
А. КАБАКОВ – Я, простите, Люда, не очень понимаю, в какую сторону движется разговор. Лимонов, между прочим, отсидел в тюрьме.
Л. ТЕЛЕНЬ — Да, он сам отсидел в тюрьме – это его личное дело.
А. КАБАКОВ – Нет. Он отсидел в тюрьме. И когда господин Рогозин, который еще не отсидел в тюрьме, говорит, что Лимонов прячется за спины ребят, это не совсем так, Лимонов отсидел свое. Другое дело, что это пошло ему на пользу. Он и хотел отсидеть в тюрьме, он себе делает биографию. И он в эту биографию включил реальную отсидку. Оно разве плохо? Это одна сторона дела. Вторая сторона дела насчет того, что господин Рогозин считает, что я сваливаю все в одну кучу. Как я сваливаю? Это не я сваливаю – это Лимонов сваливает. Нацболы – национал-большевики. Коротко – нацисты. Национал-социалисты – коротко нацисты. Я не понимаю, как их еще можно называть.
Д. РОГОЗИН – Почему национал-социалисты?
М. ШЕВЕЛЕВ – Александр, правильно я вас понимаю, что вы видите идеологическую и политическую ответственность Лимонова, но не считаете, что его ответственность, коряво выражаясь, воспитательная, отцовская, поколенческая…
А. КАБАКОВ – Сколько он сказал у него детей? Кажется, двое?
Л. ТЕЛЕНЬ — Приблизительно двое.
А. КАБАКОВ – Какая отцовская, какая поколенческая? Он престарелый подросток. Престарелый седой 62-летний подросток. Плохой подросток. Из тех подростков, которые ненавидят все вокруг, потому что их лупят сверстники. Он вырос на харьковской окраине, где харьковского мальчика лупили. И это сталось на всю жизнь.
М. ШЕВЕЛЕВ – То есть вы предлагаете лишить Лимонова прав политического отцовства? Правильно я понимаю?
А. КАБАКОВ – А у него нет никакого отцовства. Он развлекается, он самоутверждается, он работает со своими комплексами, он не несет никакой ответственности за этих молодых людей. А с другой стороны, простите, а почему эти молодые люди не несут за себя ответственность? Они совершеннолетние.
М. ШЕВЕЛЕВ – Теперь уже несут.
Л. ТЕЛЕНЬ — Не все совершеннолетние. Там были люди до 18 лет.
А. КАБАКОВ – Должны все нести ответственность, которая предусмотрена законом: и те молодые люди, которые собираются по призыву господина Рогозина Москву очищать от грязи, и те, которые бесчинствуют по призыву Лимонова и все остальные. Знаете, я вам какую вещь скажу. Довольно вяло отреагировала общественность. Тут одна девушка дала по лицу министру Фурсенко. Помните, да?
М. ШЕВЕЛЕВ – Было дело, да.
А. КАБАКОВ – Знаете, я человек старомодный, я все больше историческими аналогиями мыслю. Точно так же начиналось народовольческое движение. Дословно так же. Царскому министру дали по лицу. Хорошая девушка дала царскому министру по лицу? Да, это была хорошая русская честная молодежь. Что из этой честной русской молодежи потом получается в следующем, следующем и следующем призыве?
М. ШЕВЕЛЕВ – Чья ответственность там была выше: хорошей русской честной молодежи или хороших русских честных министров?
А. КАБАКОВ – Вы знаете, это меня уже не интересует. Министр был себе министр, а к чему привела прекрасная честная молодежь России, я помню, каждый раз вспоминаю, ничего не могу с собой поделать.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Александр Абрамович. Спасибо, Дмитрий Олегович. Я, к сожалению, вынуждена вас прервать, потому что мы хотим еще послушать звонки в студию. Мы адресуем вопрос к нашим слушателям. Как вы считаете, Эдуард Лимонов зарабатывает на подростках политический капитал или нет? Если считаете, что зарабатывает, звоните, пожалуйста, по телефону 783-90-25. Если вы считаете, нет, не зарабатывает и занимается нормальной политической деятельностью, звоните по телефону 783-90-26. Также работает пейджер 725-66-33. Есть звонки в студию? Да, есть звонки в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Доброй ночи. Александр. Саратов.
М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер, Александр.
Л. ТЕЛЕНЬ — Видимо, Только Александр могут до нас сегодня дозвониться. Как вы считаете, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ – Иногородним везет. Да, я считаю, что он зарабатывает политические очки, но в то же время это обычная политическая практика. Политика и мораль – это совершенно разные вещи. Политика зарабатывает очки на всем, что движется и не движется.
М. ШЕВЕЛЕВ – Ну, ладно, Александр! Так уж они противоположны! Это такая расхожая мысль. Извините, что я с вами спорю. Есть страны, есть системы, в которых политика и мораль совершенно не противоречат друг другу.
СЛУШАТЕЛЬ – Но это не наша страна, по всей видимости.
М. ШЕВЕЛЕВ – Я думаю, что и в нашей стране есть, были и будут примеры совсем другого. У вас в Саратове есть нацболы?
СЛУШАТЕЛЬ – Есть. Даже мои знакомые знакомых.
М. ШЕВЕЛЕВ – Как они относятся к своему лидеру?
СЛУШАТЕЛЬ – Нормально. Положительно. Книжки читают.
М. ШЕВЕЛЕВ – А вам он как?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне он тоже достаточно симпатичен. Я говорю, зарабатывает очки и пусть зарабатывает политические очки. Если выгодно партии и всему движению, почему бы нет? Рогозин, например, тоже на молодежи очень много зарабатывает очков политических.
М. ШЕВЕЛЕВ – О, прагматика молодости!
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Александр. Давайте попробуем еще вывести какие-то звонки в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня зовут Григорий.
М. ШЕВЕЛЕВ – Как вы считаете, Григорий, Эдуард Лимонов зарабатывает на детях политический капитал или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – В субботу 10-го числа были осужденные условно лимоновцы, если их так можно назвать, у Соловьева. В это же самое время господин Лимонов находился на буржуазной тусовке, девизом которой был «Снегопад роскоши» и давал там фотосессию со своей девкой. И, кстати говоря, там был его заместитель, я просто не знаю его фамилию.
М. ШЕВЕЛЕВ – То есть вам он представляется вполне законченным циником?
СЛУШАТЕЛЬ – И циником, и все, что с этим связано, поэтому о политике здесь разговора быть не может.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Григорий. Я бы прочитала еще одно сообщение с пейджера. Оно звучит так: «Посмотрите, как Рогозин стал напоминать Лимонова. Вот только ребята Лимонова – это эпатирующие подростки, а ребята Рогозина – это скинхеды с битами и арматурой», — пишет наш слушатель. Придется на этом поставить точку и перейти к следующему портрету. Герхард Шредер.
М. ШЕВЕЛЕВ – Герхард Шредер ушел в торговлю. Теперь бывший канцлер Германии будет помогать российскому «Газпрому» продавать свою продукцию в Европе. Большой бизнес – легальное продолжение карьеры для любого политика, что в Германии, что в любой другой стране. Почему тогда так часто в комментариях, посвященных этому назначению, звучит слово «скандал»? Логика обвинителей Шредера ясна. Будучи канцлером, он последовательно отказывался обсуждать все, что делал его коллега Путин, в том числе, такие непопулярные на Западе вещи, как война в Чечне, контроль за средствами массовой информации, ущемление свободы выборов и многое другое. Приглашение для работы в «Газпром» после отставки – это гонорар Герхарда Шредера за его былую неразборчивость. Аргументы защитников Шредера выглядят не столь нравственно, но прагматично. Да, он закрывал глаза на шалости российского президента, но разве он одинок? Разве итальянский премьер Берлускони не вызвался публично быть адвокатом Путина? Разве американский президент Буш не заглядывал в душу российскому президенту и не умилялся увиденному? Разве английский лидер Блэр только что не приветствовал выборы в Чечне? Если следовать этой логике, то остается только подождать отставки Буша, Блэра и Берлускони, чтобы увидеть их появление на улице Наметкина в Москве, где расположена штаб-квартира «Газпрома». Новое место службы новых президентов и премьеров. То, что западные лидеры жертвуют идеалами демократии для бесперебойных поставок нефти и газа из России – давно уже не сенсация. Шредер – не первый, кого обвиняют в такой геополитической коррупции и вряд ли последний, потому что самый неубиваемый козырь – адвокатом такой манеры поведения в отношениях с Россией сдали сами россияне. Они сделали это дважды, решительно проголосовав за Владимира Путина на выборах, которые были признаны свободными. Сомнительные сделки, например, с Каддафи, Милошевичем или Кастро могут выйти западным политикам боком, как бывало, выходили. Фамилия Путина в этом списке нерукопожатных лидеров отсутствует, поэтому иметь с ним дело не считается зазорным. Ну и кого теперь обвинять в пособничестве коррупции?
Л. ТЕЛЕНЬ — Итак. Мы продолжаем программу «Переходя на личности». Сегодня с нами портрет Герхарда Шредера обсуждают эксперт Владимир Милов – президент Института энергетической политики и Дмитрий Ефимович Фурман – главный научный сотрудник Института Европы, профессор. Добрый вечер, Дмитрий Ефимович. Добрый вечер, Владимир. Вы нас слышите?
Д. ФУРМАН – Да, Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ — Сейчас мы налаживаем связь с Владимиром Миловым.
В. МИЛОВ – Я слушаю, я в эфире.
Л. ТЕЛЕНЬ — Отлично. Тогда мой первый вопрос к Владимиру Милову. Как вы оцениваете это назначение Шредера? Это такой судьбоносный проект, который является завидным местом работы для любого крупно политического деятеля? В чем там экономическая коллизия?
В. МИЛОВ – Я думаю, что здесь дело не в экономике, а, скорее, в политике. Обратите внимание, его назначили не торговать газом, как говорили в прозвучавшем ранее комментарии, а его назначили начальником проекта строительства европейского газопровода. Известно, что этот проект с большой степенью политической чувствительности уже вызвал много шума в Евросоюзе, в частности, в восточно-европейских странах, которые только что туда вступили. Я думаю, что Шредер нужен «Газпрому» и Путину именно для того, чтобы продвигать проект в Европе.
Л. ТЕЛЕНЬ — Насколько я слышала, экономическая целесообразность этого проекта не 100-процентна.
В. МИЛОВ – Мягко говоря, там нет еще проекта обоснования инвестиций. Только некоторые заявления о том, сколько это будет стоить, когда это будет построено. Но прежде чем говорить об экономике, надо сначала разработать технико-экономической обоснование.
Л. ТЕЛЕНЬ — То есть Шредер нужен Владимиру Путину больше, чем Владимир Путин Шредеру?
В. МИЛОВ – Безусловно, он нужен будет как политический тяжеловес европейского уровня, который, как, видимо, задумал Владимир Путин, будет продвигать этот проект в Брюсселе и других европейских столицах.
М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо. Дмитрий Ефимович Фурман, вы с нами?
Д. ФУРМАН – Да.
М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Спасибо, что присоединились к нашей программе. Как вам кажется, Герхард Шредер когда соглашался занять этот сомнительный пост, представлял себе масштабы скандала, который разродится на его родине в Германии?
Д. ФУРМАН – Знаете, честно говоря, я не очень знаю об этом скандале, поэтому мне трудно сказать.
М. ШЕВЕЛЕВ – Скандал колоссальный. Политические деятели, журналисты – все в один голос обвиняют Шредера в сговоре, в попустительстве непопулярной политике Путина, слово «коррупция» даже звучит.
Д. ФУРМАН – Даже слово «коррупция»! Понятно. Я не знаю, как он мог. Очевидно, он не предполагал такого скандала. Иначе он на это дело бы не пошел. Очевидно, Шредера и Путина связывают какие-то личные отношения достаточно теплые и доверительные. А судьба российской демократии Шредера, по-моему, совершенно не волнует.
Л. ТЕЛЕНЬ — Ну давайте признаемся, что судьба российской демократии мало волнует не только Шредера, но многих других европейских и не только европейских лидеров.
Д. ФУРМАН – Я совершенно с вами согласен.
Л. ТЕЛЕНЬ — Как вы считаете, есть ли шанс, что общественное мнение в этих странах заставит своих лидеров изменить позицию?
Д. ФУРМАН – Мне кажется, это может происходить в определенных ситуациях. Если мы в нашей внутренней политике, в нашей эволюции будем переходить какие-то грани, какие-то нормы, когда уже не заметить очевидно недемократических и неправовых действий власти будет невозможно. Нечто похожее было в Узбекистане. Судьба узбекской демократии также мало волнует кого бы то ни было, кроме какой-то горстки узбеков, но когда были андижанские события, каримовский режим перешел некоторую грань, фактор общественного мнения вступает в силу.
Л. ТЕЛЕНЬ — Владимир, у меня к вам вопрос. Существует точка зрения, что Владимир Путин строит энергетическую империю. Судя по всем последним шагам, которые он предпринимает, он это делает достаточно успешно и четко идет к цели. Вы верите, что сегодня можно построить энергетическую империю, и что она будет успешной и эффективной в политическом и экономическом смысле слова?
В. МИЛОВ – Нет, конечно, особенно на том фундаменте, который господин Путин пытается ее строить. Это те же остатки советской экономики, те же неэфффективные коррумпированные компании, которые на самом деле ничего не могут сделать с точки зрения решения каких-то своих фундаментальных проблем, с добычей газа например. В этом году рост добычи газа в «Газпроме» был 0 %. Скоро она начнет падать. Конечно, на такой базе состроить энергетическую империю сложно, особенно, если так переплачивать за «Сибнефть» и другие приобретения, которые были сделаны за последнее время. Пытается, но все эксперты понимают, что шансы у него не так велики.
М. ШЕВЕЛЕВ – Я бы хотел вернуться к разговору с Дмитрием Ефимовичем Фурманом. Мы не можем рассчитывать на поддержку западного общественного мнения до тех пор, пока наша власть не перейдет определенную грань, правильно я понял?
Д. ФУРМАН – Очевидно, два может быть варианта, когда общественное мнение на Западе будет значимым и действенным фактором. Первый вариант – это когда происходят события типа андижанских событий в Узбекистане, когда власть переступает какие-то определенные нормы приличия. Второй момент, если в самом обществе возникают достаточно мощные демократические силы, и происходит нечто подобное тому, что происходило на Украине. Тогда, естественно, события привлекают внимание, это вызывает симпатию. И также может быть оказана какая-то поддержка. Относительно тихо все, никаких особых событий нет. Судьбой российской демократии и эволюция России интересуются очень мало, как, например, очень мало интересовала американцев до террористических актов эволюция Саудовской Аравии, очень много было дружбы и коммерческих отношений между американскими деятелями и Саудовскими шейхами.
Л. ТЕЛЕНЬ — Владимир, а как вы считаете, действительно Запад настолько зависим от энергетического потенциала России, что готов на многое закрывать глаза ради этого?
В. МИЛОВ – Я не думаю, это скорее, ситуация, характерная для Германии. Она действительно одна из стран, которые очень зависимы от поставок энергоносителей из России. Мне кажется, что Герхард Шредер был одним из тех немецких политиков, кто, видя эту огромную зависимость, шел на попятную и немножко стремился к этому излишнему прагматизму по отношению к Владимиру Путину. Хотя я как раз не согласен, что ему наплевать на судьбу российской демократии, потому что мне кажется, что Герхард Шредер – один из видных европейских демократов, что это человек, который активно пропагандировал демократизацию в собственной стране. Например, в 2002-м году на выборах, когда он переизбирался в качестве канцлера, были первый в истории Германии телевизионные дебаты на выборах. Там было много всяких других нововведений. Он, безусловно, человек, которого беспокоит судьба демократии в России. Мне кажется, для него это был очень сложный выбор между газом и продвижением демократии у нас. Я думаю, что до сих пор он довольно болезненно переживает эту ситуацию.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Владимир. Спасибо, Дмитрий Ефимович. Мы попробуем еще послушать наших слушателей, у нас буквально есть 1,5 минуты. Я прошу вас ответить на следующий вопрос. Как вы считаете, заставит ли общественное мнение в Германии отказаться Герхарда Шредера от новой работы в «Газпроме»? Если да, звоните по телефону 783-90-25, если нет – по телефону 783-90-26. Мы ждем звонков в студию? Есть у нас звонки? Нет звонков. Никого в такой поздний час, видимо, Герхард Шредер не вдохновляет на разговор.
М. ШЕВЕЛЕВ – Равно как и российская демократия.
Л. ТЕЛЕНЬ — А! Есть звонок. Кто-то проснулся. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.
М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте, Олег. Что скажете про Герхарда Шредера?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что он не такой, как пешка, чтобы обращать внимание на какое-то общественное мнение. Раз он согласился со своим другом помочь, ему не к лицу отказываться.
М. ШЕВЕЛЕВ – Олег, какой российский взгляд на действительность. Плевать на общественное мнение – самое важное – это дружба. Это наша национальная специфика.
СЛУШАТЕЛЬ – Я про дружбу сказал иронически. Как партнер. К тому же, может быть, он даже какой-то агент КГБ. Не исключено.
М. ШЕВЕЛЕВ – Не пойман – не вор.
СЛУШАТЕЛЬ – Глубокого залегания какого-нибудь.
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо, Олег. Давайте попробуем еще один звонок в студию. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы. Скажите, почему вы упорно стараетесь унизить Путина? Да кто вы такие?! Кого вы поставите, если уберете Путина? Явлинского?
М. ШЕВЕЛЕВ – Это не входит в наши задачи кого-то ставить.
СЛУШАТЕЛЬ – Все красной нитью идет: Путин, Путин…
Л. ТЕЛЕНЬ — Спасибо большое, но мы обсуждаем на этот раз Шредера, а не Путина. Спасибо. Жалко, что вы не приняли участие в нашем обсуждении. К сожалению, мы вынуждены закончить разговор со слушателями. Время подошло к концу. Мы завершаем очередной выпуск программы «Большая политика. Переходя на личности». Напомним, что это совместный проект журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». На следующей неделе в ночь с понедельника на вторник мы с удовольствием обсудим с вами новых героев. Над программой работали журналисты «Большой политики» Михаил Калужский, Дмитрий Старовойтов. В студии были Людмила Телень и Михаил Шевелев. Нам помогал звукооператор, Марина Лилякова. Всего доброго спокойной ночи.
М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо всем.
